Czy obejrzeliście już film "Plandemia", który pokazuje, jak nas oszukali?

[MiCyran]

Chyba jednak wolę zaufać nawet medialnie aktywnym (czy to zarzut? - jak inaczej przekazać szerokim rzeszom ważne informacje?) lekarzom/ekspertom/epidemiologom niż politykom, youtuberom, kolegom, sąsiadom, zwolennikom teorii spiskowych, miłośnikom wolności,

Jasne, ale zanim ci eksperci zaczną pojawiać się w mediach, najpierw powinni znaleźć jakiś konsensus w zaciszu uniwersyteckich murów. Średnio rozgarnięty obywatel z rezerwą, albo nawet uśmiechem, posłucha słów polityka, ale kiedy obok prowadzącego dyskusję dziennikarza stanie dwóch profesorów reprezentujących zupełnie odmienne stanowiska, to nawet wykształcony człowiek zaczyna mieć mętlik w głowie.

[m26]

Wojna światów z 38-go mi się na myśl od razu ciśnie...
A to tylko radio,reszta to wyobraźnia spanikowanych.Strach pomyśleć co by było gdyby dzisiejsze media miały taką moc.

[MiCyran]

https://wpolityce.pl/polityka/522579...onie-narodowym
https://www.onet.pl/informacje/onetw...cn93r,79cfc278

W końcu... Nie wiem, czy Stadion Narodowy to najlepsza lokalizacja, ale to krok w dobrą stronę.

[andrzejek-k68]

Abstrahując od "wszelkich" pomysłów naszych {?} decydentów odnośnie tzw. walki na froncie z covidem warto sobie uzmysłowić, że w temacie "profilaktyka"
czyli : tropienie {testy} i oddzielanie chorych od zdrowych nadal istnieje ministerialny zakaz, który nie pozwala lekarzom rodzinnym na to, by chorzy z już rozpoznanym covidem lub ci z 10 dniowej kwarantanny przed wyjściem do społeczności mieli zrobiony test, czy "nie zarażają".Takie testy kosztują, czasem trzeba by je powtarzać, ale to niewspółmiernie niskie koszta w stosunku do budowy szpitali, leczenia szpitalnego itp. a tacy "rzekomo" już zdrowi idą w świat i zarażają z całą tego konsekwencją.
A szkoły podstawowe, przedszkola itp. to otwarte wrota powszechnej transmisji, przy których np.siłownie to kropla do do morza, więc hierarchia kierunków zagrożenia jest postawiona na głowie.
Co do "wolościowców" i innych "oszołomów" to ja osobiscie wolność stawiam na najwyższym stopniu podium w świecie, który nam (nie tylko} dano.
Natomiast "wolność" pojmowana jako nieograniczoność jest kolejnym "dogmatem", który jest jak klatka, która wlaśnie ogranicza danego delikwenta w swoich ramach.
Truizmem przecież jest stwierdzenie, że naszej wolnośći na tyle, na ile nie ogranicza wolności i nie szkodzi innym.
I dlatego sprzeciw wobec masek w imię wolności jest trochę absurdalny, bo w danej sytuacji brak maski u 1-go moze skutkować chorobą u 2-go, więc decyzja 1-go rzutuje nie tylko na niego, ale na innych .
Większość ludzi sobie nie zdaje sprawy wobec ogromu ograniczeń wolności, jakie i ch dotykają i skupiają sie na "okruszkach", nie dostrzegając suto zastawionego stołu.

[MiCyran]

A propos wolność... Łukasz Warzecha popełnił w ten weekend skądinąd ciekawy (a na pewno prowokujący) tekst "Polacy utracili swój wolnościowy instynkt", który, obawiam się, pewnie stanie się wodą na młyn niektórych dzisiejszych "wolnościowców". A już za chwilę wszelkiej maści anty-covidowcy wypiszą na sztandarach słowa B. Franklina "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety".

I testy... Od razu uprzedzam, nie jestem lekarzem. Wydaje mi się, ze masowe testy rt-PCR, które w kontekście zduszania epidemii mają działanie przede wszystkim prewencyjne, przy funduszach tak dalece ograniczonych w stosunku do potrzeb, to rozwiązanie wątpliwe.
Tak na marginesie, nie mam pojęcia, jak swój plan przetestowania całego społeczeństwa chcieliby zrealizować Słowacy. Trzeba by wszystkich ludzi pozamykać w domach na 10 lub więcej dni, najlepiej każdą osobę w oddzielnym pokoju, i taki test wykonać przynajmniej 2 razy w odstępie 6-8 dni. Nawet przy wykorzystaniu metody testowania grupowego, koszty takiej operacji byłyby niebotyczne. Pomijam tu fakt, że wszystkich - nawet przy ich najlepszej woli - zamknąć się nie da, bo ktoś musi leczyć, ktoś inny dowozić żywność, itd.
W naszych warunkach, jak sadzę, w pierwszej kolejności powinniśmy przeprowadzić szeroko zakrojone testy serologiczne. Osoby z odpowiednio wysokim poziomem przeciwciał IgG najprawdopodobniej do lutego, marca nie ulegną ponownej infekcji. W tej grupie (na pewno jest to już ponad milion obywateli Polski i ta liczba będzie szybko wzrastać) można by ewentualnie rozważyć szczepienia na grypę. Jeśli chodzi o testy genetyczne, to przypuszczam, ze zbliżamy się do kresu wydolności laboratoriów, a niedługo wąskim gardłem może się okazać dostępność odczynników (jako problem ogólnoświatowy). W takiej sytuacji wolałbym testować pracowników strategicznych branż, przede wszystkim medyków, aby maksymalnie skracać im czas kwarantanny. Co do testowania chorych, to poza tym, że test nikogo nie uzdrowi i właściwie nie ma wyboru w kwestii schematu leczenia (jedynym lekiem o potwierdzonym działaniu jest deksametazon), warto spojrzeć z jak wysoką skutecznością typują chorych na Covid-19 lekarze rodzinni. I moim zdaniem wystarczy, że w przypadku lżejszego przebiegu choroby, nawet z większością objawów specyficznych dla Covid-19, mimo braku skierowania na test chory podda się samoizolacji przez co najmniej 10 dni - tu niech się wypowiedzą wirusolodzy - lub do ustąpienia objawów (potem test na przeciwciała). Zresztą, dokładnie tak samo, jak w przypadku innych infekcji (grypa, pneumokoki). Sanepid, niestety, będzie reagował z coraz większym opóźnieniem, a należy pamiętać, że jeśli już uda nam się zrobić test, na wynik możemy czekać kilka dni i dopiero od tego momentu zaczyna się cała procedura, np. kwarantanny dla współdomowników. Wiadomo, że to sito nie jest zupełnie szczelne, ale przynajmniej pozwoli wyeliminować większość "roznosicieli". Bezobjawowych i tak nie "wyłapiemy", więc pozostaje liczyć na przestrzeganie DDM, a to już zupełnie inna kwestia.

[andrzejek-k68]

Co do Franklina, zgadzam sie z nim z pewną mofyfikacją (jeśli moje ubogie rozumienie angielskiego jest wystarczajace} zamiast słowa "deserve" użyłbym po polsku"nie dostaną ani wolności, ani bezpieczenstwa"
I uważam sie za wolnościowca.
Co do Słowaków jak wyżej, to moim zdaniem jest to czysta utopia, która nie bierze pod uwagę wielu dodatkowych czynników.Nawet gdyby wykonano testy wszystkim i "odizolowano " wszystkich chorych itp. to Słowacja nie jest zamknietą wyspą, do której i z której nikt po tych 10 dniach nie przyjedzie, a ludzie z obsługi odizolowanych chorych znowu coś przywleką itp.
Szeroko zakrojone testy serologiczne, nie wiem jaki jest cel?Co ma do tego grypa?
Przy skromnych możliwosciach testowania należy je robić tam, gdzie procent trafienia bedzie najwyższy czyli grupa chorych z infekcjami.Ta infekcja jest jak marker, który pozwala oddzielić podejrzanych i poddać ich przesiewowi.{testom}.
Testowanie całych strategicznych branż i medyków nie wnosi niczego istotnego{poza szybkim powrotem do pracy medyków i oczywiście skróceniem kwarantanny, ale tylko tych co mieli kontakt }, ale wczoraj ujemny pojutrze może byc dodatni,trzeba by testy powtarzać non stop, nie tędy droga, to moze być tylko mała scieżka .
Chorym nie ma po co robic testów, bo są juz chorzy, to jasne, ale chory został uznany chorym na covid nie po wywiadzie i objawach, ale po pozytywnym tescie, ktory musiał być wcześniej wykonany.
Testy moim i nie tylko moim zdaniem powinny być wykonane tym chorym, ktorzy już mają iść do świata zewnetrznego i nikt na miły Bóg, nie moze bez wykonania testów stwierdzić, czy juz nie zarażają{A tego sie nie robi, nie nada} .Podobnie osoby po 10 dniowej kwarantannie moim zdaniem nie powinny opuścić izolacji bez wykoania testu z wynikiem ujemnym, jeśli chcemy bezpiecznie wpuscić je do ludzi ,pracy itp.
Deksametazon,hhmmm .
Profilaktyka,profilaktyka i jeszcze raz profilaktyka {likwidowanie pasów transmisji, wyławianie chorych i ich izolowanie itp} to rozłożenie gwałtownej całodniowej ulewy na tydzień, co umożliwi korytom rzek przyjęcie wody{slużba zdrowia} bez potopu.
Pozdrawiam dyskutantów..na luzie.
Podsumowując : z jednej strony postępujaca i rychła zapaśc opieki zdrowotnej a z drugiej otwarte szkoły i dolewanie bezyny do ognia.
Jakby sie rodzice i dziadkowie nie strzegli, ile by testów codziennie nie zrobili, to wobec otwartych szkół i "przenoszących" dzieci wszyscy w rodzinie są bezradni.

[MiCyran]

Tak na szybko. O grypie i innych infekcjach dróg oddechowych wspomniałem w kontekście samoizolacji, którą każdy powinien sobie narzucić, nawet jeśli nie zgłosi się do lekarza. Testy serologiczne potrafią z relatywnie dużym prawdopodobieństwem wyłonić tę część społeczeństwa, która już nabyła odporność, i której nie trzeba poddawać kwarantannie w przypadku kolejnego kontaktu z zakażonym.

A co do Franklina, to oczywiście Twoje tłumaczenie jest poprawne, natomiast z tą wolnością jest trochę problemów. Pierwszy z brzegu: czy wolni są np. Skandynawowie traktujący poważnie zalecenia ichniego GIS-u albo przestrzegający przepisów ruchu drogowego bez względu na to, czy widzą radar lub radiowóz, czy nie? Moja interpretacja jest taka, że do wolności społeczeństwo musi dojrzeć, ale prowadzi do tego wieloletnia spójna polityka pewnych restrykcji i konsekwentnej edukacji. Każdy człowiek pojmuje wolność przez pryzmat wychowania, otrzymanego wykształcenia, wzorców moralnych i etycznych, itd. Franklin mógł pisać w ten sposób o wolności narodu, lecz nie jestem pewien, czy wprost odnosi się to do człowieka jako jednostki.

[Pete]

Panowie, pomysły się mnożą tylko już ciut za późno na większość z nich - właśnie obserwujemy kolaps służby zdrowia. Z drugiej strony nadal działają pasy transmisyjne wirusa - przedszkola, szkoły, nadal można "zbijać się" w grupki, tyle że mniejsze.
Tutaj nie pomoże już nawet taki lockdown jak z marca, kwietnia...
Nie ma sprzętu, bo zamiast robić zapasy rządzący zajmowali się sobą.
Nie ma pieniędzy na opanowanie sytuacji, bo rozdawano je na potęgę (wiadomo w jakim celu).
Nie ma personelu, bo na służbę zdrowia lano beztrosko od wielu dekad.
Nie ma społecznej świadomości jak ważne są zasady zachowania dystansu, higieny itd., bo: a) społeczeństwo dostawało sprzeczne, niespójne komunikaty, b) niedostatecznie egzekwowano pewne zachowania (zamordyzm, wiem...) c) naszą tradycją jest udawadnianie, że władze, które sami sobie wybraliśmy są głupie i niekompetentne, więc my im pokażemy że zrobimy to po swojemu, z naszą ułańską fantazją (bez związku z obecną władzą, to trwa od dawna).

Teraz adaptowanie stadionów do celów okołocovidowych...cóż... Bez sprzętu, personelu, procedur (dobrych, nie pisanych na kolanie) stadiony mogą stać się miejscem przechowywania zwłok.
Tak, przesadzam. Ale tylko trochę.

Aha, co do wolności: zwierzęta stadne nigdy nie są wolne. Mogą natomiast mieć iluzję wolności. To bardzo pomocne dla higieny psychicznej.
Ale to już temat na odrębną pogadankę.

[andrzejek-k68]

Co do przebytego covida i nabytej odpornosci to niestety nie jest tak wesoło, jeszcze na wiosnę tzw. ozdrowiency zaczynali chorować powtórnie i to dość szybko,
dochodziło do reinfekcji czyli covid to nie np. odra,świnka czy wzw, gdzie zaszczepić wystarczy raz lub przypominać i powtarzać co parę lat by miano przeciwciał utrzymywało sie na odpowiednio wysokim poziomie.
Co do wolności:
Zgadzam sie w tej materii z Franklinem i moim zdaniem odnosi sie to zarówno do społeczenstwa jak i jednostek, nie ma czego rozgraniczać.
Bo czymże jest pojmowanie wolności?
Wolnośc to swoboda czynienia tego co "chcemy" i swobodne podejmowanie takich a nie innych decyzji, takich a nie innych wyborów.
Co do Skandynawów, którzy karnie stosuja sie do zaleceń GISu i do przepisów ruchu drogowego bez wzgledu czy obok jest radiowoz czy go nie ma stwierdzam
oni są wolni, bo jadą samodzielnie, nie jadą zaprogramowanym pojazdem autonomicznym na ktory nie maja wplywu {wtedy byliby niewolni}, bo jeśli zechcą to dadzą gazu, że heja.Natomiast to, ze jadą zgodnie z przepisami to wynik "samoograniczenia", do którego doszło na skutek: czasem otrzymania słonego mandatu, obawy przed powtórką, czasem z racji "przyzwyczajenia" bo wszak przyzwyczajenie jest druga naturą i lepiej jechac starymi utartymi ścieżkami czyli przepisowo i mieć Święty spokój czyli jest to skutek wieloletniej "tresury" , która została tam przyswojona.
Co do tego, że do wolności spoleczenstwo musi dojrzeć poprzez spójny system restrykcji i edukacji to uważam, że wrecz przeciwnie, to jest sposób na wychowanie danego i zaprogramowanego odgórnie wzorca czy to janczarów, czy "homo sovieticus" czy np. fanatyków danej religii czy poprawności politycznej itp. czy też innych produktów obrabianych ideologicznie.Kto od wzorca odbiega podlega w/w restrykcjom itp.

Każdy człowiek pojmuje wolność podobnie, robię to na co mam ochotę.Edukacja,wychowanie,wzorce kulturowe, moralne itp. wpływa na nasze zachowanie poprzez to, że jeden lubi jeść np. ślimaki {bo jadł od małego} a inny wieprzowinę, jeden chowa zmarłych pod ziemią, a inny na drzewach itp. i tak, kultura nas pod tym względem różnicuje, ale pojęcie wolności pozostaje "niezmienne" dla kazdego z nich.Mianowicie ten co lubi ślimaki, ma wolę by je jeść i to robi, ten co lubi wieprzowine realizuje swoją wolność decyzji i je wieprzowinę, każdy z nich realizuje maxymę " wolność to możliwość czynienia tego, na co mam ochotę"
Edukacja może być pomocna dla zrozumienia nie tyle naszej wolności, co jej ograniczeń.Edukacja, wiedza pomaga nam w zrozumieniu mechanizmow otaczajacego nas świata i zrozumieć i zaakceptować poprzez zrozumienie niektórych ograniczeń naszej wolności {np. ograniczenia predkości bo krótsza droga hamowania}
-Zwierzeta stadne nigdy nie są wolne-
W ogólnym zarysie tak,stado,społeczenstwo "ogranicza" wolę jednostki ale w głębszym sensie jednostka jest wolna, natomiast poprzez społeczne nakazy i zakazy, nie może swobodnie z tej wolnosci korzystać, bo spotka ja odpowiednia kara za to.
Racją jest oczywiście to, że gdy obok jednostki pojawia sie druga, to kazda z nich w jakims stopniu (silniejszy,słabszy} musi sie liczyc z opinią i wolą innego.
.Natomiast spoleczenstwo,panstwo poprzez narzucanie swoich powiedzmy przepisów ogranicza możliwosc korzystania z wolności indywidualnym ludziom w różnym zakresie.Chciałbym wiele rzeczy, ale wiem, że spotka sie to z dezaprobatą, krytyką lub karą itp.Oczywiście inne poletko wolności ma ten z dołu piramidy spolecznej, inne zaś pole i to znacznie wieksze ma ten na górze.Nie bez kozery mamy stare przysłowie "co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie".I naiwność ludzka dopomina sie równości wobec prawa, jak jest każdy chyba widzi.
Jako wolnościowiec, chciałbym by panstwo trzymało "za mordę" jak najmniej, i żeby było go czyli panstwa jak najmniej, natomiast w obszarach panstwowych by było maxymalnie sprawne {wojsko,sądownictwo itp.}Każde panstwo z biegiem czasu "nakłada coraz ciaśniejszy gorset" krępujący swoich obywateli, którzy mogą coraz mniej i mniej, im wiecej przepisów, nakazów i zakazów preliferuje na górze.Każda władza dązy do tego, by tę władzę umocnić a nie osłabić, często nie zważając na srodki.Technika jest coraz bardziej wyrafinowana, inwigilacja coraz bardziej wchodząca w nasze prywatne obszary, postępujacy system kontroli to idzie w kierunku zniewolenia a nie wolności.Oczywiscie to wszystko dla naszego dobra, tak, tak. I tu sie kłania B. Franklin, przed którym chylę czoła.
Ja na swój prywatny użytek używam formuły" Nie ma wolności, bez odpowiedzialności", naszej wolności, bez naszej odpowiedzialności.
Człowiek, który pozbawia sie dobrowolnie broni i oddaje ją komuś innemu, za jakiś czas, prędzej czy póżniej staje sie jego zakładnikiem.
Człowiek, ktory ucieka od odpowiedzialności i oddaje ją instytucjom, staje sie ich niewolnikiem.
Tak to prawda, ze zdecydowana większość społeczeństwa żyje "ułudą" wolności i nie zdaje sobie sprawy ze swoich ograniczeń i biada temu, który chciałby
tę ułudę rozwiać, ukamieniują go sami .
No bo jaka krowa uwierzy w coś innego, niż to, że doi sie ja po to, by jej wymionom ulżyć, albo w to, ze drut pod napięciem na pastwisku ma ja chronić przed wilkami.To wszystko dla dobra krowy.
Nie walcz z wiatrakami, gdyś słabszy od wiatru.
Chyba, że w bezwietrzny dzień.}}}
A krzywa rośnie i rośnie.
I dalej dolewa sie benzyny do ognia pomstując na strażaków, że niewydolni, czemu ze zrozumieniem przytakują krowy na pastwisku żując trawę.

[Pete]

Ależ jesteśmy zniewoleni, "każdy z nas jest niewolnikiem, czy tego chcesz czy nie" (Tilt).
Wolność to wartość umowna. Dla Chińczyków obecny stan w ich państwie to niesamowita swoboda w porownaniu z latami 40'-'80, a dla obywatela cywilizacji zachodniej - rzecz nie do przyjęcia. To też się zmienia, bo jeśli po jednej stronie jest wolność to na drugim biegunie jest kontrola. Kontrola może być realizowana różnie - religia, ideologia, technologie. Bez znaczenia, masz mieć świadomość, że >ktoś< patrzy, widzi i zareaguje jak podskoczysz za wysoko. Pokusie kontroli nie oprze się żadna władza, choćby nie wiadomo w jak demokratycznej i liberalnej rzeczywistości nie została powołana.
Dlatego gdziekolwiek byś nie żył wolności pełnej nie zaznasz. Skandynawia jest przykładem inżynierii społecznej, gdzie kosztem właśnie wolności jednostki uzyskano dobrobyt i pewną równowagę społeczną. Coś za coś. Uzyskano to wieloletnią edukacją a krnąbrnych "przekonano" argumentami ekonomicznymi. Tresura po prostu. Żyje się tam dostatnio i bezpiecznie ale dla człowieka szaleńczo ceniącego wolność to nie jest najlepsze miejsce pod słońcem. Drugi biegun to...ech, odpuszczę sobie, nie chce mi się
Wolność absolutna to abstakcyjna idea, igraszka filozofów, model daleki od rzeczywistości. Nierealny. Pozostaje umówić się, zawrzeć społeczne umowy (czyli jednak wielkie dokonanie jak na zwierzę - prawodawstwo), wyważyć to co indywidualne z tym co stadne. I tutaj wracam do tego, co napisaliśmy kilka stron wcześniej: kaganiec w postaci założenia "nie rób drugiemu co tobie niemiłe" dla zdrowej na umyśle istoty ludzkiej powinien być niezłą busolą. Plus trochę samozaparcia w zwalczaniu czysto zwierzęcych instynktów, stojących w jawnej sprzeczności z intelektem i logiką.
I tak nadal nie będziemy w pełni wolni. Ale przynajmniej będziemy "umoszczeni" w tej naszej niewoli.
Zresztą, jakbyśmy nie wierzgali i tak 99% z nas pozostanie niewolnikami ekonomicznymi. Paradoks polega na tym, żeby nimi nie być będziemy podejmować decyzje i dokonywać wyborów, które będą naruszały nasze poczucie swobody i wolności. Czyli do du.y a z taką wolnością
Ale to już fizyka kwantowa i rocket science dla kogoś, kto założenie kawałka tkaniny na twarz przez chwil kilka traktuje jako zamach na jego...wiadomo...

Aha... Jestem zdania że Franklin w tym przypadku miał jednak na myśli wolność narodu nie jednostki (choć może to brzmieć niedorzeczne w odniesieniu do państwa tak wolność jednostki miłującego ). Co więcej, jestem przekonany, że Ojcowie Założyciele na naszych niektórych "wolnościowców" mieliby piękne staropolskie określenie: warchoły.

[andrzejek-k68]

Każda ludzka wypowiedż potrafi być inspirujaca i chwała za to dyskutantom.
Oczywiście ilu filozofów, tyle pojęć {upraszczając}.
Ale każdy z nas żyjący na ziemi ma jakieś swoje poglądy na dany temat i w danej materii i takiż mój subiektywny pogląd tu prezentuję.
-"Każdy z nas jest niewolnikiem, czy chcesz ... i mam odmienne zdanie o czym zaraz ponizej.
-"Wolnośc absolutna to abstrakcyjna idea, igraszka filozofów, model daleki od rzeczywiastosci,nierealny"-tu także mam odmienne zdanie i odniosę sie do tego.
Wydaje mi się , że : wolnośc nie jest ani względna,ani umowna w znaczeniu, ze można ją z grubsza zdefiniować, ani daleka od rzeczywistości.
Ba, można ja nawet opisać matematycznie.
Postaram sie operować na przykladach, co potrafi łatwiej zrozumieć, co mam na myśli i zatrzymam sie na bardziej powierzchownej warstwie tego pojęcia, by nie zaciemniać obrazu.
Wolność a Możliwość to dwie rozbieżne rzeczy.
Chciałbym np. pływać godzinami bez butli tlenowej jak ryba , ale nie mogę, bom nie ryba.{skrzela itp.}
Chciałbym miec skrzydła i fruwać jak ptak, ale nie mogę, bom za cieżki itp. i bez skrzydeł.
Chciałbym pieścią rozbijać grube mury i wzrokiem palić najgrubsze pancerze na odległośc, nie mogę, bo nie mam takich cech, które by to umożliwiało.
To były przykłady możliwości albo raczej ich braku w kontekscie homo sapiens.
A wolnośc dotyczy nie braku takich czy innych możliwości, z których z oczywistych przyczyn nie możemy korzystać..Wolnośc dotyczy tego, czy w istniejących "ramach" naszego mózgu i ciała, naszej anatomii, fizjologii,grawitacji,atmosfery, praw fizyki możemy robic to co chcemy.
Wolność to to, że możemy sie podrapać jak chcemy i kiedy chcemy, zaśpiewać kiedy chcemy, zjeść co chcemy czyli robimy to na co mamy ochotę na miarę naszych "możliwości" czyli to co możemy robic "dowolnie" , możemy chodzić na jednej nodze, dwoch czy na czworaka, ale już nie na 5 nogach{bo to nie nasze możliwosci i nie jest to zależne od naszej woli, nasza wola dotyczy tylko 4 kończyn, bo wiecej nie mamy}.
I dlatego wolnośc można opisać w prosty sposób jako pewien skończony, ograniczony i policzalny zbiór, z którego można dowolnie korzystać.
Jeśli skupimy sie na nas i istniejące "niemożliwosci" odsuniemy na bok, to wolnośc jest jak np. kostka do gry, na kostce jest 6 cyfr, od 1 do 6 i wolność to swoboda wyboru" dowolnej cyfry" z tej kostki.Czyli w istniejącym obszarze naszych możliwości mamy swobodę wybierać dowolny element z całego zbioru liczb.
Jeśli ktoś zaklei cyfrę np. 5 to przestajemy być wolni w swoim wyborze, bo mozemy wybierać spośród cyfr zbioru poza zaklejoną 5-ką.I tak dalej i tak dalej.
Jeśli jednostka żyje na bezludnej wyspie to może sama robic co chce {oczywiscie w ramach możliwosci w odniesieniu do wspomnianych praw biologii,fizyki itp/}, czyli ma swobodę i może wybierać kazdą cyfrę wedle swojej woli .
Jeśli na bezludną wyspę przyjdzie ktoś inny,drugi to wolność tego 1-szego może zostać zachowana w całości jak dotychczas czyli ma swobodę wyboru kazdej cyfry ze zbioru 6 lub też wolność sie może ograniczyć zależnie od siły i ich wzjemnego stosunku czyli np. 3/3 {równowaga} czy 5/1 czy 2/4 itp.
Mam nadzieję, że nie zagmatwałem za bardzo.
I to jest mój pogląd na wolnośc jako taką, w takim powierzchownym zarysie, bo jest jeszcze głębsza warstwa tego pojęcia, ale to nie miejsce na takie motoryzacyjne wynurzenia.

[m26]

Piszecie coraz dłuższe

[Pete]

Piszecie coraz dłuższe

He he, fakt. Ale ostrzegałem że to temat na osobny wątek.

Więc postaram się krótko.

@andrzejek-k68
Próbuje wyłapać oś naszego sporu, choć >spór< to zdecydowanie zbyt mocne słowo, niech będzie "różnica w interpretacji"
Czy kwestię widzimy odmiennie czy oglądamy to samo przedstawienie z innych miejsc na widowni?
Chyba pozostaje nam z pokorą zwiesić łby i przyznać że skoro najtęższe umysły od wieków nie doszły do consensusu, to jest całkiem realna (choć przykra) ewentualność, iż paru hondziarzy również tego nie udźwignie, niestety...
Natomiast wracając do głównego tematu mam wrażenie, że antycovidowi bojownicy o wolność po rozmowie z kimś względnie wprawnym w filozoficznym ujęciu wolności - grzecznie założyliby maseczkę i udaliby się na bezterminową kwarantannę. Choć istnieje także możliwość że zatłukliby go, rekompensując sobie brak kontrargumentów.
Nie wiem jak Wy, ale ja z tej dyskusji wyciągnąłem bardzo ważny wniosek, mianowicie:

Nośmy te pie.....ne maseczki!

[fishdick]

musze to tu wrzucic, dla mnie cytat dnia:

"Pozdrawiam ruchy antyszczepionkowe, jeśli państwo chcecie zobaczyć, jak wygląda świat bez szczepionek, to proszę obserwować. Tak właśnie wygląda - mówi prof. Andrzej Horban, główny doradca premiera ds. zwalczania epidemii."

chociaz nie wierze, ze ludziom da to do myslenia. a juz na pewno nie na dlugo...

[andrzejek-k68]

He he, fakt. Ale ostrzegałem że to temat na osobny wątek.

Więc postaram się krótko.

@andrzejek-k68
Próbuje wyłapać oś naszego sporu, choć >spór< to zdecydowanie zbyt mocne słowo, niech będzie "różnica w interpretacji"
Czy kwestię widzimy odmiennie czy oglądamy to samo przedstawienie z innych miejsc na widowni?
Chyba pozostaje nam z pokorą zwiesić łby i przyznać że skoro najtęższe umysły od wieków nie doszły do consensusu, to jest całkiem realna (choć przykra) ewentualność, iż paru hondziarzy również tego nie udźwignie, niestety...
Nie wiem jak Wy, ale ja z tej dyskusji wyciągnąłem bardzo ważny wniosek, mianowicie:

Nośmy te pie.....ne maseczki!

I to byłoby dobre podsumowanie tego wątku.
Co do istoty,definicji,rozumowania,opisu wolności to nie jest możliwe osiągnięcia consensusu z wszelkiej masci fizoficznymi tego rozumowaniami na przestrzeni wieków, bo zmieniaja sie czasy, wiedza , narzędzia uzyskiwania tej wiedzy a przez to dysponujemy "większą "wiedzą w różnych materiach, niż nasi poprzednicy i jest nam przez to łatwiej, bo my znamy litery alfabetu od A do np. M, a oni znali tylko A-B-, A-D czy A-G.My z poziomu wiedzy A_M możemy pokusić sie o coś pełniejszego, niz nasi ancestorzy z A-B.
Oni znali np. koło, my znamy jeszcze oponę ,pompkę do pompowania,wentyl itp.itp..
Żeby było jasne , bardziej cenię {nieporównywalnie} starożytnych ludzi myślących typu Sokrates, Arystoteles, Platon itp. niż calą plejadę filozofów np. xx w, ale to tylko moja prywatna opinia.
Czy możliwy jest consensus między tym, co opisał dokladnie drzewo {jakim jest:korona, pień, gałęzie,liscie,korzenie} a tym co je przekroił i zauważył wiązki przewodzące, korę itp. a tym co zobaczył to wszystko pod mikroskopem, a tym co widział to pod mikroskopem elektronowym?A ci spojrzeli na to pod kątem chemii,biochemii, fizyki itp.?Tylko ostatni z całego wianuszka badaczy może sie pokusić o syntezę na bazie dokonanych wczesniej badań i danych, do czasu, gdy znowu ktoś inny odkryje cos nowego, co dotychczasową wiedzę ukaże w innym świetle, czasem moze sie okazać, że calkiem innym.
Czasami dziecko poprzez fakt czystego, nie skażonego jakąś już zapoznaną wiedzą umysłu, potrafi dziwić sie temu, czemu juz nas nie dziwi i zadawać pytania, na które rzekomo znamy pytania albo te pytania wydaja sie nam naiwne, oderwane od rzeczywistosci albo czesto jednak trafne, bo dotykajace "jądra" problemu, niewidocznego dla nas.I takie dzieci lub dziecięce umysły nadal otwarte mimo różnego wieku mogą uświadomić nas bardziej, niż tzw. znane i ustalone autorytety poprzez inne, świeże spojrzenie na dany fakt itp.
Nośmy maseczki, pewnie i to te lepsze.