Czy obejrzeliście już film "Plandemia", który pokazuje, jak nas oszukali?

[fishdick]

Co do szczepionki na Covid-19: wiemy że sytuacja jest paląca ale ewentualny przymus przyjmowania niesprawdzonego środka ze strony władz jest oczywiście naganny. Szczepienia mają ogromny sens, ale nieprzetestowanie specyfiku/ów w sposób zgodny ze standardami to wylewanie dziecka z kąpielą i potężny argument dla antyszczepionkowców w razie jakiejś porażki.

dokladnie tak! na szczescie poki co wydaje sie, ze proces testowania i szacowania bezpieczenstwa nowych szczepionek (pomimo olbrzymiej presji, szczegolnie politycznej) jest realizowany z zachowaniem wymagan medycznych/naukowych, wiec osobiscie jestem dobrej mysli. nawet szczepionka rosyjska, ktora byla krytykowana za zbytni pospiech w dopuszczeniu do stosowania, de facto przechodzi wlasnie pelne testy fazy 3 (a oficjalne dopuszczenie bylo tylko chwytem 'propagandowym').

[MiCyran]

ostatecznie mozesz pocieszac sie, ze w pierwszej kolejnosci szczepieniu beda Amerykanie, Rosjanie, Brazylijczycy, Chinczycy (roznymi szczepionkami), wiec jak ma wyjsc cos powaznego, to u nich.

Prawdopodobnie masz rację. Powiedziałbym więcej: niestety. Dlaczego? To, że nasz udział w wyścigu do szczepionki jest marginalny, to jedno, ale przez powszechnie znany entuzjazm Polaków względem szczepień (corocznie ok. 4% populacji zaszczepione na grypę) chyba sami skazujemy się na kilkuletni pełzający lockdown. A w kwestii ryzyka: śledząc (przyznaję, że nieco pobieżnie) wyniki badań nad szczepionkami przeciw SAR-Cov-2 widzę, że mimo pośpiechu, nikt nie stosuje niebezpiecznych dróg na skróty. Głośny medialnie przypadek (z początku września) wstrzymania jednego z projektów ze względu na pojawienie się skutków ubocznych u jednej osoby, jest chyba tego najlepszym dowodem.

[fishdick]

Prawdopodobnie masz rację. Powiedziałbym więcej: niestety. Dlaczego? To, że nasz udział w wyścigu do szczepionki jest marginalny, to jedno, ale znając entuzjazm Polaków do szczepień chyba sami skazujemy się na kilkuletni pełzający lockdown.

chyba tak zle nie bedzie (w kontekscie marginalnosci). EU ma podpisane juz umowy na dostawe szczepionek z najlepiej rokujacymi producentami i w ramach tego pula bedzie rozdzielona na kraje czlonkowskie (to tak gwoli przypomnienia, ze EU to nie tylko kolchoz). zreszta ilosc poczatkowo dostepnych dawek na pewno bedzie mniejsza niz zapotrzebowanie, wiec i tak priorytetem bedzie sluzba zdrowia i osoby z grup ryzyka (czytaj: politycy, hehehe)

A w kwestii ryzyka: śledząc (przyznaję, że nieco pobieżnie) wyniki badań nad szczepionkami przeciw SAR-Cov-2 widzę, że mimo pośpiechu, nikt nie stosuje niebezpiecznych dróg na skróty. Głośny medialnie przypadek (z początku września) wstrzymania jednego z projektów ze względu na pojawienie się skutków ubocznych u jednej osoby, jest chyba tego najlepszym dowodem.

dokladnie! zreszta czytalem na temat procesu walidacji szczepionki - producent glownie dostarcza dawki, a zaslepieniem (podwojnym) i analiza wynikow zajmuja sie niezalezne komisje. takze te niezalezne komisje decyduja o wstrzymaniu podawania szczepionek w przypadku incydentow wymagajacych analizy.
z drugiej strony, pomimo takiej sumiennosci, mozna jedynie ograniczyc ryzyko ale nie wyeliminowac. teraz na przyklad wychodza podejrzenia (na podstawie nowych badan z uwzglednieniem wiekszej grupy pacjentow), ze remdesivir (lek dopuszczony do stosowania w przypadku ciezszych przebiegow covid) ma duzo nizsza (lub zadna) efektywnosc niz poczatkowo zakladano (na szczescie jest bezpieczny w stosowaniu). wiec wszystko to jest bardzo skomplikowane

[MiCyran]

Rzeczywiście, swoje szacunki opierałem na oficjalnej kwocie, jaką Polska złożyła na rzecz prac nad europejskimi szczepionkami. Podobno jednak, zamiast oficjalnie deklarowanych 750 tys. Euro, jest to... 90 mln Euro. Pewnie rządzący boją się Trumpa, aby mówić o tym głośno. Trzeba jednak uczciwie powiedzieć, że całkowity budżet badań istotnie przekroczył 10 mld Euro, więc gdyby dzielić proporcjonalnie do wkładu, nasz kawałek tortu byłby bardzo wąziutki.

[andrzejek-k68]

[QUOTE=Pete;469399]Miałem coś napisać ale w zasadzie fishdick niejako zrobił to już za mnie i zrobił to elokwentnie.

Odpowiadając tylko na tę kwestię:



To nigdy nie jest tak, że nie szczepisz się i bierzesz za to odpowiedzialność tylko w stosunku do własnej osoby. Tak to nie działa.

Osoby, które chcą schować się za tarczą odporności stadnej samemu nie szczepiąc się są egoistycznymi pasożytami. Korzystają ze zbudowanej na systemie szczepień odporności społeczeństwa, co gorsza nie rozumieją tego i podgryzają mechanizmy, dzięki którym groźne choroby przeszły do historii.
Do Pete: Zastanów sie co to jest ta tzw. odporność stadna i skąd sie ona bierze?
Osoba, która sie nie zaszczepi naraża tylko te osoby, które podobnie jak ona się nie zaszczepią, mówie o osobach, które to robia swiadomie i dobrowolnie.
Ważne podkreślenia jest "świadomie", bo świadomośc w danym obszarze, to minimum wiedzy, by po "rozeznaniu" podjąć tę lub inną decyzję.Jeśli dana osoba nie posiada wystarczajacej wiedzy w danej materii opiera sie na tzw. autorytetach np. Rambo w olejach, dobrze jeśli ten autorytet wynika z poznania, doświadczenia i następnie z zaufania.Osoby, które chcą sie zaszczepić dobrowolnie, powinny to też robic w pęlni świadomie, jak wyżej i powtarzam "Dobrowolnie".
Spójrzmy jakie to ważne decyzje ludzie podejmują, po zapoznaniu sie z tzw. autorytetem na plakacie wyborczym lub paru zdaniach w TV na temat znany wczesniej i naszkicowany przez speca od marketingu politycznego. Ale to tylko dygresja.
Do innych: to nie filozofowie, ani lekarze nie decydują o nas , nawet w skromnym aspekcie obszaru dotyczącym naszego zdrowia, decyduja o tym ci, którzy mają władzę nad nami , czyli politycy.Nie mówie oczywiscie o tym w kontekscie prostego badania czy wypisania recepty, aczkolwiek i tu lekarz porusza sie w nakreślonym z góry obszarze {leki refundowane i ich powiązanie z wiekiem pacjenta, konkretnym schorzeniem i jego stopniem zaawansowania,rekacji na inne tańsze,narzuconym i ograniczonym zakresem badań dodatkowych}.
Tak krawiec kraje, jak mu materii staje. A o tej materii nie krawiec decyduje.
Dyskusja jak zwykla rozwija sie dwubiegunowo, albo pólnoc, albo południe, ja "zawsze" preferuję wszystkie rónoleżniki.
Albo szczepić wszystkich na wszystko i na siłę {zawsze dla ich dobra}, albo iść w przeciwna skrajność i kroczyć w odłamie antyszczepionkowców.
Na szczescie Stwórca dał nam oprócz wolnej woli takze rozum po to, byśmy z niego korzystali zależnie od sytuacji a nie byli wysterowani na sztywno danym algorytmem, zasadą,procedurą, z czego niestety zdecydowana wiekszosc woli to ostatnie.
I tu się kłaniaja slowa B. Franklina.
W każdym obszarze, temacie dyskusji dyskutantów można z grubsza podzielić na 4 grupy:
1-osoby z racji wyksztalcenia,zainteresowań, hobby itp. obeznane dość gruntownie z tematem i są to osoby, które maja głowę na karku, kojarzą i łączą fakty i wyciągają racjonalne wnioski w znanej sobie materii
-2--osoby z podobnym wyksztalceniem, wiedzą ale ta wiedza zdobyta bardziej mechanicznie, na pamięć i osoby mniej bystre i te niezbyt potrafia z niej korzystać, kojarzyć,wnioskować i ich opinie potrafią być "takie sobie"
3-osoby b.inteligentne i myslące, ale niestety nie posiadające wyksztalcenia, wiedzy w danym obszarze, albo znaja ten temat b. płytko i słabo, moim zdaniem bez odpowiedniego "backgroundu" trudno o sensowne wnioski, bo z braku odpowiednich narzędzi trudno o stworzenie dzieła, trudno brak np. 10 letniego gruntownego wyksztalcenia z chemii i praktyki zastąpić tylko intelektem bez znajomości w dziedzinie chemii, to błądzenie we mgle
4- osoby niezbyt bystre, nie posiadajace wyksztalcenia,wiedzy w danym temacie, lecz zabierajace głos i stawiające swoje tezy, trudno tutaj o cos sensownego, mimo szczerych chęci
Broń Panie Boże, ja nie chcę nikogo nigdzie klasyfikować, żeby było jasne, podkreślam to z całą stanowczością, żeby nie było.
Tylko czasem sie warto zastanowić, gdzie samych siebie lokujemy w danym "temacie,obszarze."
Ot taka chwila autorefleksji.
Przypominają mi sie słowa starożytnych Chińczyków:
"Przegranym będzie zawsze ten,
kto nie wie, że jest wojna,
bo nie dostrzega przeciwnika"

[Pete]

Do Pete: Zastanów sie co to jest ta tzw. odporność stadna i skąd sie ona bierze?
Osoba, która sie nie zaszczepi naraża tylko te osoby, które podobnie jak ona się nie zaszczepią, mówie o osobach, które to robia swiadomie i dobrowolnie (...)

Właśnie osoby "świadomie" nie szczepiące się narażają nie tylko siebie i sobie podobnych oszołomów ale także sporą grupę ludzi, którzy jeszcze nie zostali zaszczepieni (niemowlaki), osoby ze szwankującym układem immunologicznym - po niektórych zabiegach i terapiach lub z chorobami tegoż itd. itp. Poza tym jak już ustaliliśmy biologia to nie matematyka, nie każda jednostka zareaguje właściwie na szczepionkę.
I teraz ważne: tzw. odporność stadna tworzy się przy odpowiednio wysokim procencie wyszczepień i chroni wszystkich - po prostu nie ma transmisji, szansa dotarcia choroby do wrażliwych, niezaszczepionych ludzi jest znikoma. Chronimy tych, którzy nie mogą się zaszczepić z powodów zdrowotnych a nie z powodu swojego widzimisię. Dlatego osoba zdrowa i zdolna do przyjęcia szczepionki ALE nie robiąca tego - jest społecznym pasożytem. Kropka.
Jak to działa w praktyce mogliśmy zaobserwować w ostatnich latach - odra "wróciła w wielkim stylu". Tak, przez miłujących wolność i walczących z władzą i koncernami antyszczepionkowców.

A co do świadomości: Skandynawia - wyszczepienia na poziomie 95-99%. Szczepienia dobrowolne, bez przymusu...
Jak Bulanda wygląda na takim tle? Jak średniowiecze ze smartfonem w łapie, dumne z bycia ciemnotą. Jak wyglądałoby to gdyby kluczowe szczepienia nie były obowiązkowe???

Ach... Kwestia osób podejmujących decyzje o szczepieniach: podejmują je osoby, na które scedowaliśmy prawo do takich decyzji.
Innymi słowy: mamy to, na co (jako społeczeństwo) głosowaliśmy.
Jeszcze inaczej: głupota rządzących jest emanacją głupoty głosujących.
I tutaj cytat z innego amerykańskiego prezydenta John Calvin Coolidge'a:
"W tym kraju jest wielu sukinsynów i oni też powinni mieć swoją reprezentację w Kongresie".

No...

[MiCyran]

Jest jeszcze jedna kwestia związana z odpornością stadną. Zacznę od dygresji. Wbrew temu, co się sadzi w Polsce, restrykcje nałożone na Szwedów wcale nie były takie małe. Owszem, maseczki w zasadzie nie były obowiązkowe, ale już same rekomendacje (nie nakazy) wystarczyły, aby Szwedzi ograniczyli mobilność i zwiększyli dystans społeczny. Z drugiej strony jednak, gdyby nawet w środku lata zorganizowano tam konferencję lub wesele liczące ponad 200 gości, to organizator imprezy zapewne poszedłby do więzienia. Oznacza to, że nawet kraje, o których zwykliśmy mówić, że przyjęły model walki z epidemią polegający na wytworzeniu odporności stadnej, nie poszły całkowicie na "żywioł". Oczywiście, wszystko w celu kontrolowania wzrostu zakażeń (albo precyzyjnej: zachorowań), głównie dla ochrony służby zdrowia przed przeciążeniem. W każdym przypadku (czy to w Polsce, czy w Szwecji) mamy zatem do czynienia z mniejszym lub większym "spłaszczaniem", a w efekcie wydłużaniem czasu trwania epidemii. A teraz garść danych na temat SARS-Cov-2. Badania pokazują, że odporność nabyta w wyniku przechorowania Covid-19, utrzymuje się średnio 130-150 dni, ale bywa, że wygasa przed upływem 90 dni (niektóre źródła przyjmują 150 dni jako wartość maksymalną, np. Nauka w Polsce). Najszybciej u osób, które przebyły infekcje skąpo- lub bezobjawowo. Podobno - i bardzo szczęśliwie - nie dotyczy to medyków regularnie eksponowanych na patogen. Podsumowując, skoro w ciągu roku można zachorować (potencjalnie) od 2 do 4 razy, to odporność stadna osiągnięta drogą naturalnej transmisji wirusa jest fikcją. Oczywiście, dzięki limfocytom pamięci (nawet po zaniku przeciwciał) kolejne infekcje mogą przebiegać już łagodniej, ale wytworzenie/podtrzymanie tej pamięci immunologicznej jest właśnie jednym z głównych celów szczepień.

Na koniec chciałbym raz jeszcze podkreślić, że poza bezpośrednim ryzykiem zdrowotnym związanym z zaniechaniem szczepień, są jeszcze skutki gospodarcze i społeczne. I jeśli szczepionka stanie się kiedyś powszechnie dostępna, a my przez SARS-Cov-2 nadal będziemy 1-2 razy w roku notować oblężenie szpitali przez chorych na Covid-19, to będziemy mogli "podziękować" za to anty-szczepionkowcom. A jeśli ktoś napisze teraz, że przecież tak samo jest przy sezonowej grypie, to najpierw proponuje zerknąć ma statystyki szczepień w naszym kraju.

[m26]

Dobry te cytat.Zważywszy na ilość takich reprezentantów w naszym "kongresie" można dojść do całkiem ciekawych wniosków na temat ilości sukinsynów w Polsce.
Nie ma sensu wprowadzać żadnych przymusowych szczepień i użerać się z opornikami,dużo prościej jest odmówić nieszczepionym pewnych rzeczy.
Skuteczniej było by zakazać wstępu osobom niezaszczepionym do miejsc typu galerie handlowe,kina ,restauracje.Bilety lotnicze sprzrdawać tylko po okazaniu zaświadczenia o szczepieniach.
Sklepy z artykułami pierwswzej potrzeby zrobić dla niezaszczepionych osobne,ale na peryferiach miasta i zakazać wstępu do autobusów.
Przyjmować niezaszczepionych w urzędach tylko w czwartki i to tylko pierwsze w miesiącu.Nikt tego nie podwży ani nie nazwie dyskryminacją a jedynie walką o swoje zdrowie i życie,bo akurat do tego każdy ma prawo i to większe niż niezaszczepiony do przebywania w tłumie.
Potem wystarczy poczekać aż wszyscy się dobrowolnie pokłują.

[MiCyran]

@m26, dobre! Podobnie argumentowałem w jakiejś dyskusji obowiązek noszenia maseczek: jeśli kogoś podczas pływania "uwiera" czepek, to może nie chodzić na basen, na którym jest on wymagany.

[andrzejek-k68]

Do m26-
Oczywiście, że to bedzie jedna z dwóch dróg, albo przymus pod sankcją, albo przymus pośredni.
I to nie bedzie dotyczyło tylko szczepień, ale także obrotu gotówkowego, brak bedzie miejsc, w ktorych gotówką bedzie sie placiło, od bankomatów z gotówką, po sklepy tylko z kartą kredytową, apteki itp.
Ja jestem pewien, że większośc ludzi biegiem czasu sie zachipuje całkiem dobrowolnie, a kto tego nie zrobi, bedzie uznany przez większość stada (nie musi sobie wladza rąk brudzić} za pasożytów,trędowatych z całą tego konsekwencją.
Bo przecież osoba z chipem, który monitoruje ciśnienie tętnicze i alarmuje o jego odchyleniach, monitoruje poziom cukru u cukrzyków,monitoring EKG, a czemu też nie EEG {epileptycy}, przypomina o lekach i je dawkuje,
upadek osoby starszej i samotnej, leżacej to alarm wzywajacy na pomoc.Chip, który odbiera nasze wrazenia wzrokowe,sluchowe to nasze bezpieczenstwo, gdy jakiś
bandyta bedzie nas chciał napaść w lesie, jest widoczny juz w centrali i lecą drony na pomoc.
Albo jesccze inaczej, każdy kto bedzie sie zachowywał nieprawomyślnie {kradł, bił,gwałcił, hejtował] bedzie w zarodku karcony bolesnym impulsem ze swojego chipa zanim coś zrobi złego.Zniknie przestępczość, będzie raj na ziemi i wiem, że to zdecydowana większosc sie za tym dobrowolnie opowie.
A ci niepokorni, bez chipa?Nie kupia jedzenia, paliwa na stacji, nie wejda do lekarza, bo na to wszystko potrzebny bedzie chip, ktory otworzy wszystkie drzwi tym, co go mają.
Brzmii jak horror czy jak raj? Dla nielicznych to pierwsze, dla wiekszosci to drugie, dla tych z pewnoscia nie zabraknie kamieni by ich ukamieniować przez tych drugich, jeśli sie gdzies ostaną.
Wyolbrzymiam, przejaskrawiam? Może komus sie to dzisiaj wydawać, jutro, pojutrze to już bedzie niedoszacowanie.
No tak, ale żyjemy w xx1 wieku, trzeba isc z duchem postępu, nie można wciąż jezdzic wozem drabiniastym, czy autem spalinowym, trza sie przesiąśc na elektryka dziś, a na teleportację jutro.
Jesteśmy na początku drogi, a wiadomo, że wszystkie drogi wiodą do "Raju".
A i tak nikt nie odniósł sie do świadomości w podejmowaniu decyzji, to więcej, niż znamienne.

[fishdick]

A i tak nikt nie odniósł sie do świadomości w podejmowaniu decyzji, to więcej, niż znamienne.

Moze nie ma do czego sie odnosic? Wiele najnowszych badan w dziedzinie neurobiologii wskazuje, ze wolna wola jest tylko zludzeniem, a swiadomosc to produkt uboczny rozwoju mozgu. Tak sie ludzie boja czipoowania/implantow, a moze okazac sie ze sami jestesmy robotami (tylko zbudowanymi na bialkach, a nie krzemie)

[andrzejek-k68]

Tu juz wymiękam.Nawet nie chcę prosić o te żródła z dziedziny neurobiologii, bo aż mi sie nie chce wierzyć, że Łysenko zmartwychwstał.
Ale jeśli mogę zrozumieć samego Łysenkę {zrozumienie to nie akceptacja, chyba, ze najnowwsze doniesienia z neurobiologii mówią inaczej} to ni cholery nie zrozumie jego apologetów, tym bardziej współczesnych.
Fisdick, z drugiej strony pisz dalej, to jest nad wyraz ciekawe, właśnie mi uświadomileś moje braki i zapóżnienia z neurofizjologii,immunologii itp. ależ ten postęp nauki przyśpieszył.
Dowiedziałem sie ostatnio, że psowate zostały zaliczone do gatunku roślinozerców, ze względu na obecność roślin (trawy itp
} w swojej diecie.
Tak to jest, jak człowiek zamiast wertować najnowsze osiągnięcia nauki, traci czas na pisanie bzdur na forum {siebie mam na myśli}
Do Pete:
Zgadzam sie z tym co piszesz w zdecydoweanej większości, poza "drobnymi" niuansami, dobrze, że ktoś logicznie i sensownie coś w tym wątku zamieszcza.
Jaka szkoda, że realizm jest tak pesymistyczny.

[MiCyran]

swiadomosc to produkt uboczny rozwoju mozgu

Ciekawy artykuł na ten temat popełnił ks. Józef Bremer (sam nie jest neurobiologiem):414-436.pdf. To także głos w dyskusji nt. emergencja vs redukcja. Natomiast co do dalszej części posta @fishdick, to równie śmiałych i na razie nieweryfikowalnych teorii jest bardzo dużo. Jak dla mnie solipsyści wznieśli się tutaj na absolutne wyżyny, a bracia Wachowscy w Matrixie chcąc nie chcąc mocno spopularyzowali ich poglądy.

Mam dziś także pewne przemyślenia odnośnie epidemii w Polsce. I smutną konstatację zarazem... W miejscowości, w której mieszka część mojej rodziny, już w mniej więcej co 5 domu ktoś choruje na Covid-19. W każdym razie, dotknęło to już ponad dziesięcioro moich bliskich. I teraz najlepsze. Lekarze nie kierują chorych (a więc objawowych) na testy, bo nie chcą ich oraz współdomowników narażać na "komplikującą życie" izolację i kwarantannę. Zresztą, w tej kwestii chyba panuje jakieś ogólne przyzwolenie, bo np. pracownica DPS-u (od trzech dni z objawami) usłyszała, żeby wziąć nockę, bo wtedy pensjonariusze śpią i będzie miała z nimi niewielki kontakt. Dramat! Wygląda na to, że w ten sposób niektórzy lekarze chcą ochronić nas przed lockdownem... W końcu ma o jego wprowadzeniu zdecydować liczba potwierdzonych zakażeń na 100 tys. mieszkańców.

[fishdick]

równie śmiałych i na razie nieweryfikowalnych teorii jest bardzo dużo

otoz na szczescie (nieszczescie?) wyniki doswiadczen (badania z uzyciem nowoczesnych technik neuroobrazowania) sa jednoznaczne, problem zaczyna sie z interpretacja (co to dla nas tak na dobra sprawe oznacza):

https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

[MiCyran]

@fishdick, co do iluzji wolnej woli i jej biologiczno-chemicznej (oraz emergentnej) natury, to absolutnie się z Tobą zgadzam, tzn. wiem, że istnieją ku temu mocne naukowe przesłanki. Zwłaszcza, kiedy a priori odrzuci się ideę ducha i duszy. Chodziło mi o obawy przed czipowaniem, itp. Równie dobrze możemy być zaprogramowanymi w kodzie "purynowo-pirymidynowym" robotami, ale zdaniem niektórych możemy być także samym programem, a nasze życie, a szerzej: cała doświadczana przez nas rzeczywistość - czymś w rodzaju snu.

Ciekawy tekst, dzięki za link!