Dyskusje o olejach zastosowanych w X-gen

[rambo7]

dzięki za wypowiedź.
Przypomnę że kolega VenturoLabratorium olejów Venturo - upust dla forumowiczów
jest konkurencją dla Polaris. Ciekawiła mnie Twoja opinia i wydaje się ona obiektywna.

zawartość fosforu jest już za niska i powinna być zaznaczona na żółto bo wg normy powinna wynosić między 600 a 800 ppm. Tylko, jeżeli olej świeży miał np. 650 - to można powiedzieć, że spadek nie jest duży (teoria mówi, że olej w momencie wymiany powinien spełniać wymagania normy).

to zdanie daje nam pojęcie o tym jak zrobiony może być olej. Czyli jeden olej może mieć 650 a inny 900 to wolałbym mieć olej te ze sporym "zapasem" a nie ten ze ledwo przekraczającym minimalne wymagania Normy.

[Grzechu]

to zdanie daje nam pojęcie o tym jak zrobiony może być olej. Czyli jeden olej może mieć 650 a inny 900 to wolałbym mieć olej te ze sporym "zapasem" a nie ten ze ledwo przekraczającym minimalne wymagania Normy.

Nie to nie tak, w zmian, zazwyczaj jest coś innego.. np. tutaj właśnie ten molibden, producenci olejów zdają sobie sprawę, że niskopopiołowość oleju może zmniejszać jego właściwości ochronne, temu właśnie stosuję inną technologie produkcji- jako kompensata.. z tej analizy widać, że olej chroni silnik, pomimo niskiej zawartości ZDDP. Ale interwały wymian w przypadku olejów 0W20 powinny być krótsze niż w porównaniu do 5W40, myślę, że już wiadomo dlaczego. W przypadku tego 0W20 bardziej bym się bał spadku lepkości w raz z przebiegiem, niż tej mniejszej zawartości pakietu ZDDP.

[Venturo]

Nie to nie tak, w zmian, zazwyczaj jest coś innego.. np. tutaj właśnie ten molibden, producenci olejów zdają sobie sprawę, że niskopopiołowość oleju może zmniejszać jego właściwości ochronne, temu właśnie stosuję inną technologie produkcji- jako kompensata.. z tej analizy widać, że olej chroni silnik, pomimo niskiej zawartości ZDDP. Ale interwały wymian w przypadku olejów 0W20 powinny być krótsze niż w porównaniu do 5W40, myślę, że już wiadomo dlaczego. W przypadku tego 0W20 bardziej bym się bał spadku lepkości w raz z przebiegiem, niż tej mniejszej zawartości pakietu ZDDP.

Jest molibden i jest go sporo. To fakt. Standardowo producenci dodają może 200 ppm. 300 to już dużo. Także fakt że jest go tutaj tak dużo to bardzo pozytywny aspekt.

Teraz wyjaśnienie - norma API SN nie odnosi się do zawartości popiołu. Tylko do zawartości cynku i siarki. Reszta to badania silnikowe, które są tak hiper drogie - że nikt tak normalnie tego nie robi.

Sama lepkość wynika ze spasowania elementów. 0w20 ma cieńszy film olejowy niż 5w30 czy 5w40 - także lepkość oleju dobiera się pod odchyłki. Im mniejsze (im ciaśniejsze spasowanie) tym cieńszy film olejowy jest potrzebny do wypełnienia luki między powierzchniami.

Nie ma też bezpośredniej korelacji między klasą lepkości a interwałami między wymianami jeżeli przez cały okres eksploatacji jest ona w ustalonych przez normę odchyłkach (tutaj - 0w20 musi mieć minimalnie 5,6 cSt w 100 stopniach więc jest ok). Sam spadek lepkość będzie spowodowany głównie rozcieńczeniem z benzyną. Można założyć proces ścinania, ale przy prawidłowej eksploatacji i odpowiedniej jakości oleju trzeba mocno przeciąć z interwałami żeby do tego doszło.

[Grzechu]

Teraz wyjaśnienie - norma API SN nie odnosi się do zawartości popiołu. Tylko do zawartości cynku i siarki. Reszta to badania silnikowe, które są tak hiper drogie - że nikt tak normalnie tego nie robi.

No chyba nie do końca.. poniżej masz normę/wymagania API SN i masz limity zawartości popiołów- Sairki i Fosforu.. Jest cała sekwencja testów dla olejów wg normy API czy ACEA.

api sn.jpg

Sam spadek lepkość będzie spowodowany głównie rozcieńczeniem z benzyną. Można założyć proces ścinania, ale przy prawidłowej eksploatacji i odpowiedniej jakości oleju trzeba mocno przeciąć z interwałami żeby do tego doszło.

Oczywiście benzyna może spowodować spadek lepkości, ale to zależy tez od tego jak eksploatowany jest silnik, warunki jego pracy.. ale spadek lepkości podczas ścinania występuje, nie jest to założenie, to jest fakt, jest to spowodowane degradacją polimerów, zależy od ich wskaźnika SSI, oraz od ich zawartości % w oleju.. poniżej widać jak wygląda spadek lepkości z tytułu degradacji polimerów na przełomie 10tys.km.. i jest to olej o tym samym SAE 5W40, a spadek lepkości dla każdego jest inny..

spadek lepk.jpg

Nie chcę się mądrzyć, bo być może tak to wygląda, ale żebyś prześledził cały nasz wątek olejowy to byś to wszystko już przeczytał.. że tak powiem - kopalnia wiedzy, tylko szkoda, że tak obszerna i przez to nieczytelna. Zebraliśmy bardzo dużo faktów popartych różnymi opracowaniami, nie wyssanymi z palca przez nas.

[Venturo]

No chyba nie do końca.. poniżej masz normę/wymagania API SN i masz limity zawartości popiołów- Sairki i Fosforu.. Jest cała sekwencja testów dla olejów wg normy API czy ACEA.

[ATTACH=CONFIG]56335[/ATTACH]

Są w tabelce, i nikt tego nie przeprowadza. Nawet pienienia nikt nie robi mimo, że z tego zestawu to jeszcze dość proste badanie. także te wymagania są stety-niestety martwe. Coś jak z płaceniem abonamentu. Dlaczego tak jest i jakie są tego konsekwencje - to już na szersze szkolenie.

Dwa - limity zawartości siarki i fosforu to nie popiół. Z doświadczenia - akurat siarka i fosfor popiołu nie dają. Z zddp to cynk go daje. Wyciąg z normy badania popiołów ASTM D 874:

4. Summary of Test Method
4.1 The sample is ignited and burned until only ash and
carbon remain. After cooling, the residue is treated with
sulfuric acid and heated at 775°C until oxidation of carbon is
complete. The ash is then cooled, re-treated

Oczywiście benzyna może spowodować spadek lepkości, ale to zależy tez od tego jak eksploatowany jest silnik, warunki jego pracy.. ale spadek lepkości podczas ścinania występuje, nie jest to założenie, to jest fakt, jest to spowodowane degradacją polimerów, zależy od ich wskaźnika SSI, oraz od ich zawartości % w oleju.. poniżej widać jak wygląda spadek lepkości z tytułu degradacji polimerów na przełomie 10tys.km.. i jest to olej o tym samym SAE 5W40, a spadek lepkości dla każdego jest inny..

[ATTACH=CONFIG]56336[/ATTACH]

Ten obrazek to duży marketing. 90% jak nie więcej olejów silnikowych do osobówek jest robiona na grupie II i III olejów bazowych i jeszcze nie spotkaliśmy oleju, który po 10 tys. km miałby 15% spadek lepkości wynikający z czegoś innego jak zawartości paliwa. Kilka % to standard oczywiście, ale taki spadek nie ma wpływu na jakość smarowania silnika. A określenie "hc-based" sugeruje grupę III, która ma naturalnie wyższy wskaźnik lepkości i nie potrzebuje dodatków poprawiających wskaźnik lepkości albo potrzebuje ich minimalną ilość.

Nie chcę się mądrzyć, bo być może tak to wygląda, ale żebyś prześledził cały nasz wątek olejowy to byś to wszystko już przeczytał.. że tak powiem - kopalnia wiedzy, tylko szkoda, że tak obszerna i przez to nieczytelna. Zebraliśmy bardzo dużo faktów popartych różnymi opracowaniami, nie wyssanymi z palca przez nas.

Spoko Luzik. Mam na co dzień takie dyskusje z klientami.

[AdamZet]

Ostatnio do mojej stajni dołączył Peugeot 407 coupe 2.2, jako że będę wymieniał wszystkie płyny zainteresowałem się tematem oleju do tamtego samochodu, zalecany przez producenta jest Total Quatz 5w40, piszę o tym ponieważ występują 2 te oleje jeden z dopiskiem energy drugi bez niego, w poszukiwaniu informacji na ten temat dojechałem do strony producenta a tam trafiłem na takie myślę że ciekawe filmy https://szkolenie-olejowe.total.com.pl warto sobie obejrzeć, szczególnie jak się nie ma całkowicie pojęcia o doborze oleju do swojego samochodu.

[Grzechu]

Są w tabelce, i nikt tego nie przeprowadza. Nawet pienienia nikt nie robi mimo, że z tego zestawu to jeszcze dość proste badanie. także te wymagania są stety-niestety martwe. Coś jak z płaceniem abonamentu. Dlaczego tak jest i jakie są tego konsekwencje - to już na szersze szkolenie.

Czyli twierdzisz, że jak olej wchodzi w obieg, to producent mimo, że pisze, że olej spełnia dane wymaganie ACEA, to ten olej nie przeszedł sekwencji testów tego wymagania ? A to ciekawe.. ale jeśli to prawda, to bardzo źle dla nas użytkowników, trochę nie chce mi się w to wierzyć.. ale nie mam z tym do czynienia to nie wiem jaka jest prawda.

Kilka % to standard oczywiście, ale taki spadek nie ma wpływu na jakość smarowania silnika.

Widziałem kilka takich analiz na zagranicznych stronach oil club, gdzie olej wcale nie zwierał paliwa w sobie, a spadek lepkości był.. rzędu 2-4cSt. w 100st.C dla oleju o SAE 5W40 po przebiegach do 10tys.km. Tak więc proces zachodzi, oczywiście nie aż tak w dużym stopniu, ale moim zdaniem jest istotny szczególnie gdy olej poddawany jest procesowi ścinania w wysokich temperaturach (HTHS), czyli rzeczywisty spadek lepkości dynamicznej podczas pracy silnika.

Poniżej przykład takiej analizy, paliwa prawie nie ma.. a lepkość tylko 10,7cSt., a w nowym oleju prawie 14cSt.

440i Motoröl Analyse.jpg

A określenie "hc-based" sugeruje grupę III, która ma naturalnie wyższy wskaźnik lepkości i nie potrzebuje dodatków poprawiających wskaźnik lepkości albo potrzebuje ich minimalną ilość.

Nie zgodzę się z powyższym, zawartość VM może sięgać nawet 15%.. a może też wynosić 2-3% i nie jest to zależne od rodzaju bazy, tylko od rozpiętości zakresu SAE jaki ma mieć "blendowany" olej gotowy. Im szersze SAE tym większa zawartość VM i większy spadek -stały- lepkości oleju, wraz z czasem jego eksploatacji w silniku, a spadek ten zależy również od rodzaju użytego VM jego odporności na ścinanie, charakteryzuje to wskaźnik SSI.

Ten obrazek to duży marketing.

Możliwe, ale to jest fakt. Nie sądzę żeby to było kłamstwo ze strony Ravenola, szczególnie, że porównuje się tam tylko ich oleje. Można powiedzieć, że na tym rysunku sugerują olej jaki powinno się używać do "sportu", gdzie ważna jest odporność oleju na duże prędkości ścinające. Poza tym stały spadek lepkości wraz z czasem eksploatacji oleju uzależniony też jest od tego jak dane auto jest jeżdżone i im bardziej będzie "pałowane", tym ten spadek powinien być większy, a potem w drugą stronę wraz ze starzejącym się olejem

to już na szersze szkolenie.

Co do szkoleń to bardzo chętnie się doszkolę, jesteśmy otwarci na nową wiedzę na temat olejów, będziemy wdzięczni jeśli podzielisz się z nami swoją wiedzą

[MiCyran]

Co do szkoleń to bardzo chętnie się doszkolę, jesteśmy otwarci na nową wiedzę na temat olejów, będziemy wdzięczni jeśli podzielisz się z nami swoją wiedzą

Podpisuję się pod tą prośbą/propozycją obiema rekami. Próbujemy posklejać naszą fragmentaryczną wiedzę w miarę spójną całość, ale nie do końca się to udaje. I choć tutejsze dyskusje czasem sprawiają inne wrażenie, to na pewno nikt na tym Forum nie jest "impregnowany" na nowe informacje i świeże spojrzenie...

[Venturo]

Czyli twierdzisz, że jak olej wchodzi w obieg, to producent mimo, że pisze, że olej spełnia dane wymaganie ACEA, to ten olej nie przeszedł sekwencji testów tego wymagania ? A to ciekawe.. ale jeśli to prawda, to bardzo źle dla nas użytkowników, trochę nie chce mi się w to wierzyć.. ale nie mam z tym do czynienia to nie wiem jaka jest prawda.

Inaczej. Producent kupuje bazę z jednego źródła i gotowy pakiet dodatków z drugiego źródła (np. Afton, Lubrizol) wraz z przepisem ile musi dodać żeby jakie normy spełniał. Producent dodaje, wlewa do kanistrów nakleja etykietę i tyle. Ci lepsi sprawdzą 3 rzeczy na krzyż w ramach kontroli jakości jak lepkość, TBN, woda. Więcej baaardzo rzadko i bardzo nieliczni (najczęściej, bo nie mają sprzętu). No i teraz jak producent używa dobrej bazy olejowej to raczej nie ma raczej problemu. Ale jak cena czyni cuda to olej jest z tego do dupy (np właśnie pienienie). Czy mogą sprawdzić jakość dostaw? no niby mogą - ale nie na swoim sprzęcie bo się na tym najczęściej nie znają i nie mają samego sprzętu. Więc najkrócej - mają gdzieś. po co im to.

Widziałem kilka takich analiz na zagranicznych stronach oil club, gdzie olej wcale nie zwierał paliwa w sobie, a spadek lepkości był.. rzędu 2-4cSt. w 100st.C dla oleju o SAE 5W40 po przebiegach do 10tys.km. Tak więc proces zachodzi, oczywiście nie aż tak w dużym stopniu, ale moim zdaniem jest istotny szczególnie gdy olej poddawany jest procesowi ścinania w wysokich temperaturach (HTHS), czyli rzeczywisty spadek lepkości dynamicznej podczas pracy silnika.

Poniżej przykład takiej analizy, paliwa prawie nie ma.. a lepkość tylko 10,7cSt., a w nowym oleju prawie 14cSt.

[ATTACH=CONFIG]56338[/ATTACH]

Czy nowy ma 14 to nie wiadomo bo nie ma tego w tym badaniu. Nowy musi mieć minimalnie 12,5 cSt i ten spadek w takim przypadku nie jest już taki spory. To co w danych technicznych sobie ktoś napisał to jakaś średnia. Dlatego powinno się mieć zawsze próbkę świeżą z danej partii do porównania, bo są różnice między partiami i jedna może mieć 12,5 druga 14 trzecia 15 - i wszystkie są OK z technicznego punktu widzenia.

Nie zgodzę się z powyższym, zawartość VM może sięgać nawet 15%.. a może też wynosić 2-3% i nie jest to zależne od rodzaju bazy, tylko od rozpiętości zakresu SAE jaki ma mieć "blendowany" olej gotowy. Im szersze SAE tym większa zawartość VM i większy spadek -stały- lepkości oleju, wraz z czasem jego eksploatacji w silniku, a spadek ten zależy również od rodzaju użytego VM jego odporności na ścinanie, charakteryzuje to wskaźnik SSI.

Jak masz olej gdzie wartość viscosity improvers sięga 15% to uciekaj od takiego oleju i nigdy nie wracaj. Bo do tego musisz dodać jeszcze jakieś inne rzeczy i robi się z 25% dodatków. Właśnie o to chodzi, że jak masz dobry olej bazowy gr III czy IV to on ma naturalnie wysoki wskaźnik lepkości i nie potrzebuje ulepszaczy żeby spełniać odpowiednią klasę lepkośc 5w30, 0w16 etc. Łączna zdrowa ilość dodatków do bazówki to przyjmijmy dla uproszczenia ~15%. Za dużo to nie zdrowo. Jak przypraw w zupie czy dodatków w wordpressie.

[Grzechu]

Inaczej. Producent kupuje bazę z jednego źródła i gotowy pakiet dodatków z drugiego źródła (np. Afton, Lubrizol) wraz z przepisem ile musi dodać żeby jakie normy spełniał. Producent dodaje, wlewa do kanistrów nakleja etykietę i tyle. Ci lepsi sprawdzą 3 rzeczy na krzyż w ramach kontroli jakości jak lepkość, TBN, woda. Więcej baaardzo rzadko i bardzo nieliczni (najczęściej, bo nie mają sprzętu). No i teraz jak producent używa dobrej bazy olejowej to raczej nie ma raczej problemu. Ale jak cena czyni cuda to olej jest z tego do dupy (np właśnie pienienie). Czy mogą sprawdzić jakość dostaw? no niby mogą - ale nie na swoim sprzęcie bo się na tym najczęściej nie znają i nie mają samego sprzętu. Więc najkrócej - mają gdzieś. po co im to.

Brzmi to tak jak "garażowa produkcja oleju" hehe.. To chyba najgorszy wariant jaki można spotkać przy produkcji oleju... podejrzewam, że tak właśnie robi się podróby... Tak wiemy o tym, że gotowe bazy są kupowane od rafinerii naftowych jak Exxon mobil, Shell, Chevron itd., wiemy też, że pakiety to "gotowce" produkowane prze firmy które w tym się specjalizują, jak Afton, Infineum i jeszcze parę innych.. i to wszystko wg. receptury jest mieszane ze sobą.. Tylko właśnie -wg. receptury- tutaj już zaczynają się schody, bo dobry producent olejów receptury opracowuje sobie sam i nie jest to takie proste jak napisałeś... możesz mieć 5 receptur na olej 5W30.. a wszystko zależy jakich baz użyjesz, o jakich lepkościach i parametrach fizykochemicznych oraz w jakim stosunku je ze sobą połączysz, plus do tego pakiet DI + VM.. w ten sposób można uzyskać olej który ma niby to samo SAE ale jest np. mniej lub bardziej lotny, ma wyższy lub niższy HTHS, inne CCS.. i moim zdaniem dobry producent mając w ofercie 5 olei np. o SAE 5W30 właśnie je bada.. bo inaczej nie wiedziałby co sprzedaje... to nawet na zdrowy rozum tak wychodzi.. bo co by wpisał do karty technicznej dla każdego z tych olei ? A nie tak jak piszesz, tu kanister, tam kanister i jakaś tam kontrola jakości i wychodzi nie wiadomo co... Nie wierzę, że Mobil, Ravenol, Castrol, Motul, LM, puszcza w obieg nieprzebadane oleje... poza tym na oil club masz analizy olei świeżych i jakoś parametry na podstawie badania są w większości przypadków prawie takie same co deklaruje w karcie producent... przynajmniej oleje te markowe znane na całym świecie i niekupowane od jakiegoś garażowego sprzedawcy... nawet zerknąłem z ciekawości, czy są aż tak duże różnice jak piszesz.. w 100st. C jest różnica 0,1cSt.. oczywiście dochodzi do tego błąd pomiarowy, jak rodzaj i klasa urządzeń laboratoryjnych...

analiza vs kch LM.jpg


Dodatkowo można w karcie technicznej zobaczyć metody badawcze.. uważasz, że np. LM wyssał sobie te liczby z palca ?? Odnośnie surowca-baz- dostarczanego do producentów którzy zajmują się blendowaniem olejów, to przy takiej dostawie jest zapewne coś takiego jak atest, na którym są zapisane wszystkie deklarowane parametry surowca, takie są przepisy, tak wiec teoretycznie, jeśli jest to surowiec z Exxon Mobil, to zapewne został przed wysyłką zbadany, jak nie konkretna cysterna, to cała partia produkcyjna i olej ma parametry takie jakie są na ateście.. oczywiście na upartego do wszystkiego można się przyczepić czy zarzucić, że to jest "chłam".. tylko czy przodujący producenci mogą sobie pozwolić na takie "luzy" ?

Jak masz olej gdzie wartość viscosity improvers sięga 15% to uciekaj od takiego oleju i nigdy nie wracaj. Bo do tego musisz dodać jeszcze jakieś inne rzeczy i robi się z 25% dodatków. Właśnie o to chodzi, że jak masz dobry olej bazowy gr III czy IV to on ma naturalnie wysoki wskaźnik lepkości i nie potrzebuje ulepszaczy żeby spełniać odpowiednią klasę lepkośc 5w30, 0w16 etc.

Oj to nie jest tak.. już pisałem wcześniej od czego zależy ilość VM... nie chcę się powtarzać.. polecam nasz wątek, mamy gdzieś nawet tabelę ile dodaje się VM w zależności od SAE oczekiwanego oleju.

[mario72]

Witam

Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie moja wiedza w tej dziedzinie jest raczej minimalna. Obecnie od nowości używam oleju Hondy 0W20 mam 44 tyś przebiegu. Styl jazdy mam spokojny bez upalania zdaję sobie sprawę do jakiego stylu jazdy jest przeznaczony taki olej. Jednak chcę zmienić teraz na Amsoil 0W30 ten olej jak wynika z etykiety jest pełnym syntetykiem, a olej Hondy w technologi syntetycznej. Moje pytanie czy przejście teraz na Amsoil nie zaszkodzi silnikowi. Olej zmieniam zawsze co 6 do 7 tyś. więc myśle że silnik jest czysty bez nagaru. olej zmieniam z własnej woli nie patrzę co mówi komputer

[rambo7]

nie zaszkodzi, możesz zmieniać dowolnie oleje w zakresie SAE i ACEA odpowiednio do warunków i temperatury otoczenia. Nie ma żadnych przeciwwskazań ani wytycznych Hondy że nie można. Honda sugeruje swoje oleje wyłącznie z powodu gwarancji jakości pochodzenia, tzn. z ASO, to daje im pewność że olej jest pewnego źródła. Warto byś się upewnił gdzie kupujesz olej, i trzymał dowody zakupu takich olejów na wszelki wypadek. Honda nie rozgranicza wymagań oleju pod kątem syntetyku czy mineralnego, olej jak pisze w instrukcji ma być "wysokiej jakości", wysoką jakość należy rozumieć jako pewnego pochodzenia. Tak jak mówisz nie każdy jest ekspertem i Honda nie bierze na siebie odpowiedzialności za to że ktoś kupi jakiś olej na giełdzie (bo mu się podobał albo był tani) i taki zastosuje. Kto potem zapłaci za jego naprawę?

[mario72]

OK. Dzięki za odpowiedż. Pytam bo wiem że można zmieniać olej z syntetyka na mineralny ale odwrotnie po jakimś przebiegu jest już raczej nie wskazane

[radex99]

A taki olej Neste Pro+ F 0W-30 daloby rade dodac dontabelki? Dodatkowo daloby rade dodac tam wspolcznnik oszczedzania paliwa acea m111? Da rade skads te dane wyciagnac ? A ten co proponuje mam takie dane od dystrybutora:

HSTS = 3.1 cP
TBN = 8.3 mg KOH/g
ACEA M111 = >2.6%
Lepkosć w 40oC - 46
Lepkość w 100oC - 9.4

W sumie te mnie interesowaly. Dlatego takie dostalem

[Fireblade929]

Jak już kiedyś pisałem, jeżdzę na krótkich trasach przez co przybywa mi paliwa w oleju. Obecnie zamiast fabrycznego 0w20 mam shella c2 0w30 i mam wrażenie że szybciej na nim przybywa oleju, a może skład oleju powoduje to że olej który mam teraz bardziej opornie pozbywa się benzyny poprzez odparowanie. Kiedyś zauważałem że hondowski 0w20 po trasach np. 100 km trochę odparowywał a ten shell trzyma opornie benzynę w sobie. Jakie jest wasze zdanie? Czy olej ma wpływ na łatwość odparowania z niego paliwa?