opinie użytkowników o zastosowanych olejach w Civic IX

[Grzechu]

Polimerów jest cała gama, dużo tego jest. Każdy z nich (w zależności od przeznaczenia w danej dziedzinie przemysłu) wyzuje wyjątkowe własności.
Nie ma powodu aby do olejów silnikowych stosować polimery o słabej odporności na ścinanie. Są takie które są wyjątkowo odporne na ścinanie.
Skąd wiadomo że takich to nie dodano do oleju ? Skąd tego można się dowiedzieć?

W olejach silnikowych stosowane są różne lepsze i gorsze, tak jak pisałem wcześniej charakteryzują się wskaźnikiem SSI. Im mniejszy wskaźnik SSI tym dany polimer jest lepszy, ale jest to odwrotnie propoprcjonalne do efektywności podnoszenia lepkości oleju. Poniżej wszystko widać. A nasza tabela to właśnie pokazuje, spadek lepkości podczas ścinania. W wątku tabeli zresztą wszystko jest napisane "co tam się liczy".

sl1.jpg

To, że polimery stosowane w olejach ulegają degradacji mechanicznej, to nawet nie podlega dyskusji, wprowadzono nawet metodę pomiaru spadku lepkości oleju, z tego tytułu -ASTM D 7109 - "Standard Test Method for Shear Stability of Polymer-Containing Fluids Using a European Diesel Injector Apparatus at 30 Cycles and 90 Cycles"

[MiCyran]

Macie rację, że bez pomocy chemika droga do zrozumienia polimerów daleka... Ja na przykład chciałbym zrozumieć, skąd bierze się (podobno) przewaga metaloorganicznych VM nad "klasycznymi" polimerami.

Znalazłem trzyczęściowy, napisany prostym językiem, artykuł na temat polimerowych VM, który może nie daje jakiejś głębokiej wiedzy, ale dobrze podsumowuje to, co już wiemy:

https://360.lubrizol.com/2014/VM-Ser...or-Engine-Oils
https://360.lubrizol.com/2014/VM-Ser...il-Performance
https://360.lubrizol.com/2014/VM-Ser...el-Engine-Oils

Tak na szybko znalazłem tez kilka artykułów, które pokazują, że stabilności termiczna czystych polimerów jest znacznie wyższa, niż olejów bazowych. W praktyce oznacza to, że dodatek VM powoduje zwiększenie termicznej stabilności oleju finalnego. Ponieważ jednak mam zastrzeżenia do metodologii (brak jakichkolwiek odniesień do rzeczywistych warunków panujących w silniku, a jedynie podgrzewanie badanych płynów), to nie chce podawać źródeł.

P.S. Jeśli to byłaby jakaś pomoc, przesyłam linki do automatycznych tłumaczeń na polski:

Cześć 1 - tłumaczenie
Cześć 2 - tłumaczenie
Cześć 3 - tłumaczenie

[rambo7]

polimery stosowane w olejach ulegają degradacji mechanicznej, to nawet nie podlega dyskusji

zawsze? czy zależy to od temperatury? im wyższa tym bardziej/.
Jak skonfrontować ze sobą fakt, że jeden olej z dużym udziałem modyfikatora "działa" i daje radę a inny nie.
Oraz jak rozróżnić laikowi czy dany modyfikator w danym oleju jest dobrej jakości? - ten odpowiedni co działa.

Bo w dywagacjach przyjęto zasadę - im modyfikatora mniej, tym lepiej. Jednak ta zasada wrzuca do jednego wora wszystkie, i te oleje z dobrym modyfikatorem i te z gorszym. (mówiąc ogólnie lepiej wszystkie omijać) Zatem jak je rozróżnić?
W tym artykule: https://www.google.com/url?sa=t&rct=...-oe2AXShQKhsdP
całkiem fajnie opisano Mechanizm działania modyfikatorów lepkości.
Pisze tam autor:
"Lepkość obniża się, ale mniej intensywnie. Podwyższenie temperatury daje wzrost energii zmniejszającej siły kohezji makromolekularnej. Kłębki powiększają swoje rozmiary, co powoduje wzrost lepkości wraz ze wzrostem temperatury"
... czyli ...? obniża się, potem wzrasta wraz ze wzrostem temp. (...) Z tego powodu dodatki lepkościowe muszą być odporne na ścinanie, czyli nie mogą być podatne na rozrywanie łańcucha"
czytaj - odpowiednie.
Jak odnosisz się do treści w której autor pisze że "na siedem spośród trzynastu badanych olejów nie spełnia wymagań klasyfikacji J306 pod względem odporności na ścinanie."
no jak tak jest no to słabo. W każdym razie jest to też informacja, że nie jest tak z definicji: "im więcej tym gorzej", jest kilka olejów tak zrobiona, że "działa".

[bartekos]

Polimerów jest cała gama, dużo tego jest. Każdy z nich (w zależności od przeznaczenia w danej dziedzinie przemysłu) wyzuje wyjątkowe własności.Nie ma powodu aby do olejów silnikowych stosować polimery o słabej odporności na ścinanie. Są takie które są wyjątkowo odporne na ścinanie.
Skąd wiadomo że takich to nie dodano do oleju ? Skąd tego można się dowiedzieć? że akurat do tego oleju dodano oleje o słabych własnościach na ścianie a nie tych "stalowych". a są takie polimery.

Pewnie już to było przytaczane, ale np. RAVENOL o swoich olejach (również tych o szerokim SAE np. SSL 0w40) w kontekście polimerów pisze tak:

Dzięki technologii USVO® osiągnięto wyjątkowo wysoką stabilność lepkości. Wyeliminowano wady polimerów podnoszących indeks lepkości, jednocześnie wykorzystując ich zalety. Zwiększyło to ochronę silnika, jego osiągi oraz czystość w okresach między wymianami oleju. Technologia USVO® sprawia, że produkt nie wykazuje żadnych strat ścinania podczas całego okresu między wymianami i jest wyjątkowo stabilny dla procesów utleniania

[MiCyran]

W to, co napisał @bartekos, dobrze wpisuje się także obecność olejów LongLife w serii FST Castrola. Gdyby te polimery były tak nietrwałe, to raczej sugerowana byłaby częstsza wymiana.

Z drugiej strony trzeba pamiętać, że mamy degradację polimerów, która skutkuje trwałym obniżeniem lepkości oleju, ale zupełnie innym problemem jest przemijające obniżenie lepkości w warunkach dużej szybkości ścinania związane z odwracalnymi zmianami konformacyjnymi polimerów. Trwały polimer wcale nie musi zapewniać idealnej ochrony przed chwilowym spadkiem lepkości w warunkach HTHS.

[Grzechu]

Oraz jak rozróżnić laikowi czy dany modyfikator w danym oleju jest dobrej jakości? - ten odpowiedni co działa.

O właśnie, powiem szczerze, że tego nie wiem, szkoda, że producenci olejów nie podają w swoich kartach spadku lepkości oleju po teście - ASTM D 7109 - to by była informacja o tym czy VM w danym oleju jest lepszy lub gorszy...

Bo w dywagacjach przyjęto zasadę - im modyfikatora mniej, tym lepiej.

Dlatego właśnie, że nie wiem jak to wypatrzeć, stosuję tą zasadę

Jak odnosisz się do treści w której autor pisze że "na siedem spośród trzynastu badanych olejów nie spełnia wymagań klasyfikacji J306 pod względem odporności na ścinanie."
no jak tak jest no to słabo. W każdym razie jest to też informacja, że nie jest tak z definicji: "im więcej tym gorzej", jest kilka olejów tak zrobiona, że "działa".

No dokładnie - no jak tak jest no to słabo.. temu przez zdobytą wiedzę i dalszą niewiedzę omijam oleje o szerokim SAE..

Poza tym tym mało gdzie o tym piszą ale jeszcze jeszcze coś takiego jak chwilowy, tymczasowy spadek lepkości pod wpływem wysokich prędkości ścinania olejów które zawierają VM... podkreślam -tymczasowy, nie trwały.. a wiec łańcuchy polimerowe nie ulegają jeszcze całkowitemu rozpadowi... olej niby nie traci lepkości po stresie, ale chwilowo - podczas stresu - np. na trącym łańcuchu czy tłoku, ta lepkość może spadać bardzo nisko, właśnie przez VM - tutaj kłania się nasza tabela, uważam, że obliczane dane, pozwalają to wyłapać.

tempviscloss.jpg

To jest kolejny argument który odpycha mnie od szerokiego SAE.

[rambo7]

szkoda, że producenci olejów nie podają w swoich kartach spadku lepkości oleju po teście - ASTM D 7109 - to by była informacja o tym czy VM w danym oleju jest lepszy lub gorszy...

po tych analizach do tego doszedłem, i coś mi tu brakuje.
Dlatego pewnie niektórzy producenci, wiedząc że jest pewna grupa osób co gryzie temat pisze:

Dzięki technologii USVO® osiągnięto wyjątkowo wysoką stabilność lepkości. Wyeliminowano wady polimerów podnoszących indeks lepkości, jednocześnie wykorzystując ich zalety. Zwiększyło to ochronę silnika, jego osiągi oraz czystość w okresach między wymianami oleju. Technologia USVO® sprawia, że produkt nie wykazuje żadnych strat ścinania podczas całego okresu między wymianami i jest wyjątkowo stabilny dla procesów utleniania

nawet nie wiedziałem że tak napisali .
w każdym razie jeśli chodzi o modyfikator zabieg z gatunku - kompletnie bez sensu. Po kiego wuja modyfikator który nie działa ? .

Bo w dywagacjach przyjęto zasadę - im modyfikatora mniej, tym lepiej.
Dlatego właśnie, że nie wiem jak to wypatrzeć, stosuję tą zasadę

...aaa ok. , teraz mi lepiej .
Czyli sam podejmuję ryzyko, stosując olej którego nie do końca mogę w pełni zweryfikować. Dlatego w swoich wypowiedziach wypowiadam się ostrożnie, i nigdy nie twierdziłem że to "najlepszy" olej. Po prostu stwierdzałem że spróbuję, szczególnie dlatego że potaniał, ale to tłumaczę sobie postępem w dziedzinie dodatków. Większość baz potaniałą na rynkach bo udział % towy jest dużo większy niż 20 lat temu. Stąd jak mówię dopiero teraz mnie na taki stać, jednocześnie jestem zawsze jakoś niepewny czy to co akurat w tej partii kupiłem ma ten modyfikator dobrej jakości, co trzeba. Jak na razie ten olej mi nie dał powodów do negatywnej opinii o nim.

[MiCyran]

To jest kolejny argument który odpycha mnie od szerokiego SAE.

A dla mnie, gdybym był takim olejowym "wrażliwcem", byłby to raczej podstawowy argument. Skutki trwałej degradacji można wyeliminować wcześniejszą wymianą oleju lub dolaniem koncentratu VM (chyba WYNN'S oferuje coś takiego), a przemijające obniżenie lepkości ma miejsce nawet przy pierwszym uruchomieniu silnika z nowym olejem.

[Grzechu]

A dla mnie, gdybym był takim olejowym "wrażliwcem", byłby to raczej podstawowy argument.

Dzięki To już macie na mnie określenie... może i jest to podstawowy argument. Oczywiście nie trzeba brać ze mnie przykładu

Ale żeby nie było tak łatwo to podsunę jeszcze jedna zagwozdkę.. weźmy dwa oleje 0W20 i 0W40.. patrząc na formuły blendowania olejów, olej bazowy oleju 0W20 będzie miał większą lepkość, lub taką samą, jak olej bazowy zastosowany do zrobienia 0W40.. i teraz wiedząc, że chwilowe spadki lepkości występują pod wpływem stresu (wysokich prędkości ścinania) wg. rys. z postu 1731, jaki możemy wyciągnąć wniosek ?

[MiCyran]

Dzięki To już macie na mnie określenie... może i jest to podstawowy argument. Oczywiście nie trzeba brać ze mnie przykładu

@Grzechu, pisząc "wrażliwiec" nawet nie pomyślałem o Tobie... A tak na poważnie, trwała degradacja olejów skutkuje, albo powinna skutkować, zmianą VI. Spójrzcie, czy w testach przepracowanych olejów są jakieś naprawdę dramatyczne zmiany lepkości KV100. Nawet w przypadku "wodzianek" 0W20 różnice w stosunku do olejów świeżych są na poziomie co najwyżej kilku %. W przypadku silników diesla niejednokrotnie zdarzają się wzrosty lepkości. Tak naprawdę istotne jest, dla jakiej wartości lepkości HTHS ustalimy granicę bezpieczeństwa. Ta wysokotemperaturowa lepkość powinna zmieniać się w czasie znacznie słabiej niż KV100, ponieważ w tych warunkach rola polimerowych VM jest już znacznie mniejsza. Dla mnie HTHS na poziomie 2,6-2,7 mPa*s + dobry pakiet dodatków ochronnych wydaje się do przyjęcia w nowym, użytkowanym zgodnie z rozsądkiem silniku. I mam świadomość, że to w tym miejscu tak naprawdę przebiega oś sporów olejowych.

weźmy dwa oleje 0W20 i 0W40.. patrząc na formuły blendowania olejów, olej bazowy oleju 0W20 będzie miał większą lepkość, lub taką samą, jak olej bazowy zastosowany do zrobienia 0W40

Myślę, że akurat to jest niemożliwe...

i teraz wiedząc, że chwilowe spadki lepkości występują pod wpływem stresu (wysokich prędkości ścinania) wg. rys. z postu 1731, jaki możemy wyciągnąć wniosek ?

Jeśli Twoje założenie byłoby prawdziwe, to oczywiście spadek lepkości w takich warunkach będzie większy w przypadku oleju 0W40, ale wartość, którą osiągnie w tych warunkach lepkość, prawdopodobnie nadal będzie wyższa dla oleju 0W40. Idąc Twoją drogą rozumowania, ten olej 0W40 nie mógłby spełnić normy dla olejów 0W40 wg SAE J300. (min. 3,5 mPa*s).

[Grzechu]

Myślę, że akurat to jest niemożliwe...

Ale co niemożliwe?

ten olej 0W40 nie mógłby spełnić normy dla olejów 0W40 wg SAE J300. (min. 3,5 mPa*s).

No tak, ale 3,5cP jest przy jakiej prędkości ścinania mierzone ? W silniku występują większe niż 10-6s.

A tak na poważnie, trwała degradacja olejów skutkuje, albo powinna skutkować, zmianą VI. Spójrzcie, czy w testach przepracowanych olejów są jakieś naprawdę dramatyczne zmiany lepkości KV100. Nawet w przypadku "wodzianek" 0W20 różnice w stosunku do olejów świeżych są na poziomie co najwyżej kilku %.

Słuszna uwaga i bardzo istotne spostrzeżenie z Twojej strony, tylko ja nie piszę teraz o trwałej degradacji tylko chwilowym spadku lepkości oleju z polimerami poddanemu wysokim prędkościom ścinania.

[MiCyran]

Chodziło mi o to, że niemożliwe jest, aby olej bazowy użyty do blendowania oleju 0W40 był "rzadszy" niż olej, z którego wykonano olej 0W20.

No tak, ale 3,5cP jest przy jakiej prędkości ścinania mierzone ? W silniku występują większe niż 10-6s.

Wiadomo, że 10^6 1/s to wartość umowna, ale są dwie kwestie:

1) przyznaje, że nie wiem, dla jakiej granicznej prędkości ścinania zaczyna się ten przemijający spadek lepkości - przyjąłem, ze następuje to wcześniej, przed osiągnięciem 10^6 1/s, więc w warunkach HTHS smarowanie hydrodynamiczne działa głównie w oparciu o właściwości olejów bazowych

2) miejsca, w których mamy ogromne (większe od 10^6 1/s) szybkości ścinania, dużo większe znaczenie niż lepkość odgrywają własności sprężyste olejów (i tutaj modyfikatory tarcia mogą w jakiejś mierze zmieniać właściwości oleju, zarówno in plus, jak i in minus), ale przede wszystkim dodatki AF i przeciwzużyciowe.

tylko ja nie piszę teraz o trwałej degradacji tylko chwilowym spadku lepkości oleju z polimerami poddanemu wysokim prędkościom ścinania.

Wiem, że o tym była mowa. Pewnie użyłem zbyt dużego skrótu myślowego, ale chodziło mi oto, ze trwała degradacja VM nie powoduje tak czarnych skutków, jak się je maluje. A spadek chwilowy, czyli to, co w założeniu pokazuje Twoja tabela, jest tak naprawdę determinowany przez HTHS, a raczej przez różnicę KV150-(lepkość kinematyczna wyliczona w oparciu o gęstość i lepkość dynamiczną HTHS). I, jak już podałem powyżej, przyjąłem, że HTHS już samo w sobie jest miarą lepkości w warunkach wysokich prędkości ścinania oraz że poprawki na dalszy wzrost szybkości ścinania już niczego istotnego nie wnoszą. Wiem, że tu jest słaby punkt mojego rozumowania.

[Grzechu]

Chodziło mi o to, że niemożliwe jest, aby olej bazowy użyty do blendowania oleju 0W40 był "rzadszy" niż olej, z którego wykonano olej 0W20.

Aj MiCyran... staram się nie pisać czegoś czego gdzieś tam nie potwierdziłem.. chcąc mieć olej 0W40, bierzesz olej 0W i rozciągasz go dodatkiem VM... a im szersze SAE tym musisz wziąć olej bazowy o jeszcze niższej lepkości niż np. dla SAE 0W20..

base oil vm.jpg

1) przyznaje, że nie wiem, dla jakiej granicznej prędkości ścinania zaczyna się ten przemijający spadek lepkości - przyjąłem, ze następuje to wcześniej, przed osiągnięciem 10^6 1/s, więc w warunkach HTHS smarowanie hydrodynamiczne działa głównie w oparciu o właściwości olejów bazowych

2) miejsca, w których mamy ogromne (większe od 10^6 1/s) szybkości ścinania, dużo większe znaczenie niż lepkość odgrywają własności sprężyste olejów (i tutaj modyfikatory tarcia mogą w jakiejś mierze zmieniać właściwości oleju, zarówno in plus, jak i in minus), ale przede wszystkim dodatki przeciwzużyciowe.

Możliwe, że tak jest jak wyżej napisałeś.. ale myślę, że nie do końca, smarowanie układu TPC nie zależy tylko od dodatków DI.... pierścień który porusza się po gładzi cylindra osiąga bardzo duże prędkości i lepkość oleju może mieć tu znaczenie, a wręcz na pewno ma znaczenie.

[MiCyran]

A te bazowe SpectraSyn 4 i SpectraSyn 6 jakie mają lepkości? Bo w tabeli podany jest tylko ich udział procentowy. Poza tym źle się wyraziłem: lepkość oczywiście ma znaczenie, ale rośnie rola oddziaływań elastohydrodynamicznych.

P.S. Ok, znalazłem. Rzeczywiście, lepkości oleju rosną wraz z indeksem SpectraSyn. Jeśli w tabelach nie ma błędu, to bije się w piersi!

http://exxonmobilchemical.ides.com/e...px?I=30156&U=0
http://exxonmobilchemical.ides.com/e...px?I=30156&U=1

P.S.2. Chyba znalazłeś najlepszy, jak dotąd, argument za odrzuceniem obaw przed stosowaniem oleju 0W20...

[rambo7]

Nie odbieraj Grzechu wpisów osobiście, wyniosłeś temat olejowy na wyższy poziom niż się pisze ogólnie i stąd tylko nasze polemiki i próba zrozumienia tych zależności. MiCyran jako przedstawiciel nauki też sporo wniósł bo czyta się te treści jak na wykładzie. Ja odbieram wszystko co tu piszecie bardzo na plus. Kto ile z tego wyczerpie a nawet zrozumie czas pokaże , bo to nie są proste sprawy.

chwilowym spadku lepkości oleju z polimerami poddanemu wysokim prędkościom ścinania.

jasne, i to jest dla mnie istotne.

Chodziło mi o to, że niemożliwe jest, aby olej bazowy użyty do blendowania oleju 0W40 był "rzadszy" niż olej, z którego wykonano olej 0W20.

mi chodzi o to samo. To po prostu sensu by nie miało, albo przynajmniej (na tym etapie dyskusji) takiego podejścia nie rozumiem, bo czemu niby taki zabieg miałby służyć?

wg. rys. z postu 1731, jaki możemy wyciągnąć wniosek ?

no taki sam jak w tym artykule co przytoczyłem #1728. lepkość spada, ale nie osiąga poziomu oleju bazowego jest powyżej linii poziomu bazy. (tak jest w treści i tak jest na rysunku #1731).

Klasyfikacja lepkościowa olejów przekładniowych SAE J306 obejmuje wymagania dotyczące odporności olejów naścinanie mechaniczne, oznaczanej zgodnie z normą CEC L-45-A-99. Ocena względnej utraty lepkości oleju prowadzona jest przy użyciu aparatu czterokulowego wyposażonego w specjalną termostatowaną głowicę z łożyskiem stożkowym.
Ta sama procedura badania znana jest jako norma ISO 26422:2011 Oznaczanie odporności na ścinanie olejów smarowych zawierających polimery – Metoda z zastosowaniem łożyska stożkowego. Metody te, nadzorowane przez odpowiednie grupy robocze, pozwalają na ocenę stabilności lepkości oleju pod wpływem naprężeń ścinających w warunkach najbardziej zbieżnych z eksploatacją, gwarantując zachowanie precyzji testów. Mimo że wymagania pozostania w deklarowanej klasie lepkości po 20-godzinnym ścinaniu w łożysku stożkowym obowiązują od kilkunastu lat, badania rynkowe wykazały, że część olejów przekładniowych renomowanych firm nie spełnia tego warunku.
Takie jest podsumowanie i o czym to świadczy?