Jaki olej do Civic type R FK2 (9 gen 2015-2016) ?

[Grzechu]

Taka ciekawostka, olej 0W20 parametr HTHS ma na poziomie 2,6 mPa*s, woda zaś ma 1,79 mPa*s, dobry olej do aut uturbionych, z mocnymi silnikami na tor, np. o lepkości 10W60 ma HTHS 5,6 mPa*s w 150st.C !!! Osobiście jak miałbym Type R z ponad 300KM pod maską to na lato specjalnie zalewałbym olej 10W50 czy 10W60 - z myślą oczywiście o ostrej jeździe.. Jedyny dylemat miałbym taki - jak to jest z tymi Japońskimi silnikami pod kątem tego ścisłego spasowania, wąskich kanałów olejowych, cienkich pierścieni itp... czy przypadkiem te silniki nie są robione pod te "szybciej płynące" oleje... chociaż to byłoby bez sensu robić sportowe auto z ponad 300KM pod maską i ograniczać jego trwałość zaleceniem stosowania dziadowskich olei bo silniczek jest jak zabawka... to trochę przypomina formułę F1, zalać wodą i mieć maszynę ale tylko na kilka ostrych startów... czyżby wszystko już teraz jest robione pod ECO na "jeden raz" ?

[rambo7]

0W20 parametr HTHS ma na poziomie 2,6 mPa*s, woda zaś ma 1,79 mPa*s,

dlatego jest "professional" ale nie dlatego że taki jest zajebisty tylko dlatego że dzisiejsza technologia pozwala robić substytuty olejów, no i trzeba to pochwalić i lansować.
Olej o wysokim HTHS w odpowiednich warunkach pracy nie jest mniej płynny niż woda. Z kontekstu wynika że oleje o wyższym HTHS to "kleje", . Jeszcze raz... olej jakikolwiek to nie klej. Dlatego korba jest w tym temacie: najpierw stosuj "zalecane gówno" a potem czy jak wleję 5W-40 to przestanie mi brać olej, nie nieprzestanie, Olej to nie klej! Nie słyszałem o przypadku zatkania się przewodu olejowego z powodu dobrego oleju mocnego w HTHS, to są wymysły internetu bez pokrycia.

[rambo7]

przykładowo Japońskie Oleje Hondy dedykowane do silników Honda:

https://baza.drom.ru/novosibirsk/chemistry/motoroil/honda-ultra-leo-sn-0w20-39857164.html

oraz

https://baza.drom.ru/novosibirsk/chemistry/motoroil/motornoe-maslo-honda-ultra-gold-5w40-sn-08220-99974-4l-besplatnaja-dost-46891195.html

nie powinno być żadnego problemu z wyborem oleju.
0W-20 - jak w opisie dla Nowosybirska tylko tam ma uzasadnienie stosowania i ja sam chyba bym się nie odważył nalać nic innego gdy 60% roku to jest -47stC.
5W-40 dedykowany do Hondy w szerokim zakresie temperatur.
Kto ma problem z wyborem do CTR ?
Jak ktoś żyje w strefie klimatu tam gdzie piździ to nie wybierze inaczej niż 0W-20.
Kto żyje w strefie klimatu umiarkowanego to na pewno nie powinien wybierać 0W-20.
SAE to nie jakość oleju to wyłącznie klasyfikacja temperaturowa.

[bartekos]

Proszę zwrócić uwagę że na oleju np. Millersie CFS NT ACEA A1, pisze że on wytrzyma temp 150stC ale chwilowo, podkreślam chwilowe warunki 150stC. Czyli Jeśli sobie depniemy to raz, a jak nie wytrzyma nawet 1 raz?

Jest też napisane przy tym oleju "Maksymalna stała temperatura pracy 130st. C"

Jeżeli chwilowo wytrzyma 150 stopni to jest OK. Przecież olej w trakcie jazdy, po nagrzaniu silnika, powinien utrzymywać 100 stopni.
Przy bardzo ostrym traktowaniu jak wzrośnie do 120-125 stopni to jest maks.

Alix - ile stopni pokazuje na 0W20 po ostrym daniu w palnik przez paręnaście kilometrów?

Tutaj widać, że przy pałowaniu 290km/h temperatura oleju to 127 stopni. Więc do 150 stopni droga daleka.

https://www.youtube.com/watch?v=Vhx_wC1pve8

[blackbart]

Hej co myślicie o takim Liqui?

https://liquimoly.pl/index.php?option=com_virtuemart&view=productdetails&virtuemart_product_id=54&virtuemart_category_id=5&Itemid=29

[Grzechu]

Hej co myślicie o takim Liqui?
https://liquimoly.pl/index.php?option...id=5&Itemid=29

Standardowy, jak każdy inny o tej samej specyfikacji i lepkości.

[tfr]

Witam serdecznie,

Szukałem, czytałem, konsultowałem.
Najlepszą opcją biorąc pod uwagę moją specyfikację jazdy itd, jest to: https://zmienolej.pl/pl/oleje-silnik...cfs-0w30-nt-5l . Wymieniam w następny piątek, dam znać jak się spisuje i jak tam z temperaturkami.

Pozdrawiam
tfr

[Szynkus]

Cześć,
Głowa mnie rozbolała od czytania tego wątku, za dużo informacji na raz...zbliża mi się nieubłaganie serwis olejowy. Mam Millersa CFS 5w30, ale tego oleju w zasadzie już nie ma. Kumpel zalał 5w40, ale w Petrostarze powiedzieli mi, że to "za grubo do Hondy".
Powiem tylko, że nie chciałbym wracać do fabrycznego oleju, słyszę różnicę + przy temperaturze zewnętrznej 12 stopni na Nurburgringu miesiąc temu po dwóch okrążeniach temperatura nie przekraczała 120 stopni, więc jestem mega zadowolony. Z tego co wiem to millersy i inne 0w30 to nie baudzo..please help.

[Dzk]

w Petrostarze powiedzieli mi, że to "za grubo do Hondy".

W tym samym Petrostarze radzono mi żebym sobie wymieszał nowego Millersa 5W40 CFS NT+ ze starym Millersem 5W40 "bo to te same oleje" (akurat nie mieli wystarczającej ilości tego nowszego na stanie).

Jeśli Tobie 5w30 nie przekraczało 120 stopni po dwóch kółkach na Ringu to nie jest źle.

P.S. Gdybyś potrzebował to mam do sprzedania dwa litry Millersa CFS 5W30.

[rat4]

Teraz zastanówmy się, oleje rzadkie płynne jak 0W20/30 5W20/30 są dobre na zimne starty tylko w przypadku ostrych zim, następnie rozgrzewają się do temperatury roboczej ~około 100 stopni.
Oleje o szerszym spektrum 5W40/50 10W30/40/60 będą stawiały opór w zimie i nie są już takie dobre na zimne starty typu -20 stopni, ale nadal po rozgrzaniu silnika do temperatury roboczej będą stawiały większy opór silnikowi (wzrośnie delikatnie spalanie z tego tytułu), i każdy olej rozgrzeje się do temperatury pracy. Teraz kolejne pytanie, jak z odpornością na zrywanie filmu przy dużych obciążeniach, 5W40 ma HTHS około 3,5 a 0W30 już tylko 2,7. Nadal uważam, że upał czy gorący klimat nie spowoduje przegrzania silnika, po to ktoś wymyślił chłodnicę i wspomógł ją wiatrakiem.
Jak popatrzymy na zalecenia na azję to zamiast 5W20/30 można z powodzeniem stosować 10W30.
Apropos Shella to nie jest syntetyk tylko olej tworzony w technologii GTL (Gas to liquid) czyli robią go z gazu ziemnego.

[Szynkus]

A Ty masz już pomysł co wlewać? Kolega w takim samym wozie ma teraz CFSa 5w40 i mówi, że przy 200 na autobanie nie przekroczyło 92 stopni.

[Grzechu]

CFSa 5w40 i mówi, że przy 200 na autobanie nie przekroczyło 92 stopni.

Bierz przykład. CFS 5W40 NT+ olej git! Chodź osobiście bym wlał Fuchsa titan pro s 5w40.

[rambo7]

Panowie użytkownicy bo o wasze wybory i podejście idzie to po pierwsze, czy dobrze czytaliście ten wątek?
W każdym przewija się to samo. Tu nie może być pytań "co wy na to?" lub "a jak myślicie ...?" itd.
Powtarzam jak mantrę, olej dziś i kiedyś tak było dobiera się zgodnie z instrukcją obsługi.
Tam pisze:
1. dobierz olej do własnych warunków użytkowania.
(nikt tu na forum nie ma pojęcia o tych warunkach, tylko ten co użytkuje).
2. Używać oleju ogólnodostępnego.
(sorry panowie ale Millers nie jest olejem ogólnie dostępnym, jasne że można ale to jest olej słabo dostępny).
3. dobierz olej odpowiednio do warunków otoczenia wg SAE. SAE to nie Norma!!!! to wyłącznie informacja o lepkości.
(nie stosujemy w lato olejów stricte zimowych, jeśli już decydujemy sie na oleje zimowe to z definicji zakładamy że stosujemy: system Ekon, system ischift unikamy korków i unikamy deptania powyżej 3tys obr. jest eko jazda i eko drajwing - odpowiedni do oleju. Zapieprzanie 200km/h czy jazda w krkach na olejach Eko energy demoluje sinik w czasie).
4. Stosujemy Normę ACEA odpowiednią do: oszczędzania silnika A3, do oszczędzania paliwa poza klasowy 0W-20, dla floty typ LL A5.
5. Stosujemy rozsadek.
Decydujemy się na oszczędzanie paliwa, czy na ochronę silnika.
Olej 15W-40 czy 10W-30 to nie towot! to jest olej przeznaczony na klimat umiarkowany jak nasz.
Ten ktoś kto tak mówi:

w Petrostarze powiedzieli mi, że to "za grubo do Hondy".

jest analfabetą motoryzacyjnym, nie ma zielonego pojęcia o doborze oleju.

Zwracam uwagę że mówimy o nie byle-jakich silnikach ani nie standardowych silnikach gdzie użytkownicy szukają kompromisu i wypośrodkowują te wybory chcą przede wszystkim ochrony a potem w miare by pomagał w oszczędzaniu paliwa.
W tym wątku mówimy od mocnych silnikach i jeśli ktoś chce stosować oleje Eko energy a korzystać z mocy no to jest nieodpowiedzialny delikatnie mówiąc.
Ja nie mam pojęcia jak można nalać do silnika olej Eko Energy i jechać np 200km/h albo kręcić silnik 200KM powyżej 3 tys obr na oleju Ek energy, no to prowadzi w czasie do zabójstwa silnika.
Nie ma na razie na świece oleju Eko energy który by chronił silnik, nie wymyślono takiego, nawet producenci tych "super" olejów tego nie zapewniają! Więc skąd się bierze to że Honda "lubi rzadki"? toż to bzdura na kwadratowych kołach kompletnie niezgodna z Instrukcją.
Jak czytam to wszystko to mam wrażenie że instrukcja sobie a użytkownicy sobie, a do tego powielane są bzdury.

Wybór Marki oleju to sprawa banalna.
Wybór Klasy oleju to sprawa prosta. Trudna się robi wtey gdy ktoś wykres SAE traktuje jako "zalecenie", albo wtedy gdy ACEA A3 traktuje tak samo jak A5. Wtedy to jest czarna dupa. No ale jak się nie ma wiedzy o tych sprawach to trzeba poczytać.
Jeśli ktoś pyta "co sadzicie o oleju ... i podaje nazwę" - no to kompletnie nie wie o co pyta . Takie pytania zadawano w latach 90tych gdzie wszystkie oleje były do ochrony sinika, więc pytanie było zasadne.
Dziś mamy 3 kategorie olejów z czego 2 typy są wyłącznie wymaganiem środowiskowym, jeszcze raz podkreślam wyłącznie. Kryteria stworzenia tych Klas olejów było wyłącznie podyktowane spełnieniem Norm środowiskowych.

[Dzk]

Jeśli ktoś pyta "co sadzicie o oleju ... i podaje nazwę" - no to kompletnie nie wie o co pyta

Nie zniechęcajmy użytkowników forum do zadawania takich pytań, inaczej można zamknąć ten wątek. Moim zdaniem po to jednak taki temat jest, aby po wieki wieków dyskutować o tym czy dany olej jest wart uwagi czy nie. Wszystko w takim kontekście, że rozmawiamy o jednym aucie, jednym rejonie geograficznym (jeśli nie kraju) i najczęściej (wbrew temu co się sugeruje) jednym sposobie użytkowania. Bowiem każdy użytkownik CTRa kupił go po to aby przycisnąć od czasu do czasu, a nie bić rekordy w eco drivingu. Więc można sobie pozwolić na generalizowanie.

W każdym przewija się to samo. Tu nie może być pytań "co wy na to?" lub "a jak myślicie ...?" itd.
Powtarzam jak mantrę, olej dziś i kiedyś tak było dobiera się zgodnie z instrukcją obsługi.
Tam pisze:
1. dobierz olej do własnych warunków użytkowania.
(nikt tu na forum nie ma pojęcia o tych warunkach, tylko ten co użytkuje).

Jak wyżej, nie mamy tu do czynienia z sytuacją, w której jeden użytkownik pisze z Syberii, a drugi z okolic równika. 99% to osoby z Polski, które od czasu do czasu mocniej przycisną. Zatem można pozwolić sobie na generalizowanie dla dobra ogólnej dyskusji skoro warunki są podobne.

2. Używać oleju ogólnodostępnego.
(sorry panowie ale Millers nie jest olejem ogólnie dostępnym, jasne że można ale to jest olej słabo dostępny).

Jeśli Millers nie jest ogólnodostępny to jaki olej jest? I co to za kryterium? Jakie oleje są w takim razie ogólnodostępne? Castrol? Mobil One? Czy rzekoma mniejsza dostępność Millersa zmienia (na niekorzyść) jego parametry techniczne? I dlaczego na niekorzyść skoro i tak wcześniej trzeba by znać "warunki, w których się użytkuje", które z kolei zna tylko właściciel? I nie chodzi tu o obronę Millersa tylko o to, że ciężko dojść do naukowego wniosku jakoby Honda zabraniała używać oleju "który nie jest ogólnodostępny".

Olej 15W-40 czy 10W-30 to nie towot! to jest olej przeznaczony na klimat umiarkowany jak nasz.

Towot czy nie, ale wskazane oleje mają kompletnie inne parametry niż 0w20 i 5w30. Plus słyszy się takie opinie (m.in. w najbardziej uznawanych w Polsce ASO!), że takie oleje (typu 5w40, 10w40) wygenerują zbyt duże ciśnienie i opór. Warto odnieść się do tego twierdzenia.

Podsumowując, bez wątpienia m.in. rambo7 napisał najbardziej wartościowe posty tego wątku. Z tych postów nauczyłem się masy informacji, dzięki którym spędziłem trochę czasu na analizie tego czym różnią się poszczególne oleje. Aby wybrać świadomie. Może i dobrze, może i źle ;-), ale świadomie. Z tego jednak powodu mam prośbę aby nie kończyć wątku olejowego tylko dalej wbijać do baniek wiedzę z wątku. Nawet jeśli ma to oznaczać powtarzanie tego samego. Pozdro.

[rambo7]

1. dobierz olej do własnych warunków użytkowania.
(nikt tu na forum nie ma pojęcia o tych warunkach, tylko ten co użytkuje).

nie mamy tu do czynienia z sytuacją, w której jeden użytkownik pisze z Syberii, a drugi z okolic równika. 99% to osoby z Polski,

zgadza się, ale się nie rozumiemy. Wiele osób tak podchodzi to wyboru a to jest błedne podejście tak się nie powinno dobierać oleju.
Warunki - sprowadzanie tego słowa wyłącznie do temperatury otoczenia to zbytnie uproszczenie.
Zatem warunki użytkowania to jest zupełnie co innego jak warunki klimatu.
Instrukcja pokazuje że w naszym klimacie dopuszczone są określone wartości SAE. Temp. klimatu umiarkowanego nieco się wypłaszacza, nie ma ostrych zim a lata bywają bardziej upalne niż przeciętnie a temp. otoczenia utrzymuje się dłużej niż kiedyś.

Zatem można pozwolić sobie na generalizowanie dla dobra ogólnej dyskusji skoro warunki są podobne

tak, ale wyłącznie gdy mówimy o temperaturze otoczenia.
Warunki użytkowania są zupełnie inne! Tu jest kolosalna różnica.
Jest zasadnicza różnica miedzy warunkami okolicznościami użytkowania a temperaturą. Nie upraszamy, warunki to nie temperatura! Klimat to jedno. Warunki to drugie. To nie jest to samo!
W tym się nie rozumiemy, ale sądzę że niebawem zrozumiemy.
Instrukcja podaje oleje określone Normą ACEA.
Inst podaje informację: dobierz olej o odpowiedniej lepkości dla temperatury otoczenia.
Widać że instrukcja mówi o 2 sprawach ????
1. dobierz olej do własnych warunków użytkowania.
2. dobierz olej do temperatury otoczenia.
To są całkowicie różne sprawy.

Jak to czyta 99% ludzi? a no czyta tak:
"Honda zaleca 0W-20 jako zalecany na każde warunki". . Niektórzy nawet brną dalej i twierdzą że: "tabela - wykres - pokazuje tylko jedyny zalecany 0W-20". To jest dopełnienie tragedii czyli całkowita niewiedza ...zero, kompletny analfabetyzm motoryzacyjny . No tragedia, katastrofa i absolutnie nieprawda! To jest ignorancja zapisów Instrukcji obsługi, brak elementarnej wiedzy co to Norma, co to lepkość, co to wykres.
Taki ktoś nie powinien sam decydować o oleju w samochodzie. Lepiej niech to zrobi ktoś inny np. ASO.
Wykres temperaturowy SAE - nie jest zaleceniem! jest grafiką! - jest informacją graficzną!

Przykład:
warunki użytkowania nr 1. Duże miasto.
Wyjazd gdziekolwiek generuje: dynamiczną jazdę z definicji, częste a nawet permanentne obciążanie silnika - rozpędzanie, hamowanie, stanie w korku, w kółko taka jazda. Temp. otoczenia jest zawsze wyższa niż temp. otoczenia wioski przy jeziorze czy gdzieś na polu. Jeśli mamy lato, warunki pracy silnika w mieście są bardzo trudne, wysoka temperatura asfaltu, mniejsza ilość tlenu w procesie spalania, klimatyzacja, nawiewy, radio = dodatkowe obciążenie silnika, silnik spalinowy musi przekazać energię napędzając poszczególne te elementy. Nie ma mowy na użycie EKON i stosowaniu wskazań i-shift. Wylatujemy na obwodnicę i... jedziemy tak by nadrobić czas ale i się "wyluzować staniem w korku" wiec dynamicznie, jak się dostaniemy na autostradę to też nie jedziemy na kropelkę. Wracamy do miasta i mamy powtórkę, dynamika, stanie, korki, podjeżdżanie, temperatura otoczenia +28stC na asfalcie bywa nawet 57stC! Cała ulica jak ul pszczeli, buczą wszyscy bo wszystkie wentylatory pracują na max. a w silniku mamy olej .... No i teraz, co to jest za olej?
Czy ten olej (co jest wlany) jest na takie warunki? i na taką temperaturę otoczenia? Przyjmijmy że jest to olej Eko energy 0W-20 lub 0W-30. Czy to jest olej dobrany zgodnie z instrukcją? odpowiedź jest oczywista.

Warunki użytkowania nr 2. wioska mazurska.
Wyjazd gdziekolwiek generuje: spokojną jazdę od startu. Wyjazd z zagrody na drogę krajową, jazda 90-100km/h jazda 15km pod pracę, warunki temperaturowe jak na polu, przewiew, temp. otoczenia o 5 stC niższe niż w mieście, temp asfaltu nie ma wpływu na ilość tlenu w dolocie, A/C - off gra tylko radio szyba uchylona, silnik gasimy, stoi 8 godzin. Jazda z użyciem EKON i stosowaniu wskazań i-shift. Powrót, ale, jazda na zakupy w pobliskiej mieścinie zero korka, sporadyczne korki, jazda 15 km na 6tym biegu zgodnie z przepisami, dojazd do posesji, silnik gasimy.
a w silniku mamy olej .... No i teraz, co to jest za olej?
Czy ten olej (co jest wlany) jest na takie warunki? i na taką temperaturę otoczenia? Przyjmijmy ten sam olej Eko energy 0W-20 lub 0W-30. Czy to jest olej dobrany zgodnie z instrukcją? odpowiedź jest oczywista.

Oba przypadki są w PL i oba w klimacie umiarkowanym, ale oba przypadki (na tyle ile mogłem opisać) są skrajne co do warunków użytkowania, są kompletnie rożne.

Instrukcja mówi w dziale Zalecane że: "olej stanowi istotny czynnik wpływający na pracę silnika". banalne, prawda , no i mówi dalej: "jazda z olejem o gorszych właściwościach może spowodować awarię silnika".
Nie jest napisane że jazda z olejem 5W-40 może się skończyć awarią, ani nie jest napisane że jazda na oleju 0W-20 zapewnia bezawaryjną pracę silnika w każdych warunkach temperaturowych.
Jest bardzo ważna informacja która jest lekceważona i niezrozumiała dla 99% tych co czytali, bo duża grupa to w ogóle nie czyta, a jak czyta to i tak nic nie rozumie.
Co kryje się w definicji "właściwości"???
Czy olej np.: 0W-20, w warunkach dużego miasta, wysokiej temperatury zewnętrznej, trudnych warunków jazdy, czy jego właściwości są na odpowiednim poziomie?

Czy ktoś, kto dobrał olej do silnika, bierze pod uwagę zapisy instrukcji? czy jest świadomy wyboru i konsekwencji z wyboru.

Instrukcja podaje szeroką gamę wyboru i wskazuje Normy wg ACEA. Wszystkie oleje z określonej grupy ACEA są dopuszczone. Czyli Jakościowo w sensie zgodności również olej np. SAE 15W-40 ACEA A3, oraz 0W-30 ACEA A3. W myśl Normy ACEA są to identyczne oleje. dlatego:

Towot czy nie, ale wskazane oleje mają kompletnie inne parametry niż 0w20 i 5w30.

niezupełnie,...
to są identyczne oleje jeśli chodzi o Wymagania Normy ACEA. Kompletnie się nie różnią są identyczne "A3". Informacja o tych olejach jest identyczna. Wymaganie dla tych olejów jest identyczne.
Różnica jest tylko i wyłącznie w parametrze SAE. Parametr SAE nie jest Normą! Instrukcja sugeruje używanie określonych lepkości w warunkach klimatu umiarkowanego.
Oleje o bardzo niskim SAE mogą być stosowane w klimacie umiarkowanym, ale jest drobne ale, skoro jak niektórzy twierdzą że jest "zalecany" (a nie jest!!!) to pod warunkiem, a warunek to przeznaczenie tego oleju !!
Pisze wyraźnie: "olej zaprojektowany z myślą obniżeniu zużycia paliwa". Czyli: żadna jazda która nie sprzyja oszczędzaniu paliwa daruj sobie ten wybór, bo nie ma sensu. Czyli nie masz warunków, nie stosujesz EKON, nie stosujesz i-shift, nie stosuj oleju który może nie utrzymać właściwości fizykochemicznych. Właściwości mogą być przyczyną usterek lub uszkodzenia sinika.

Konkluzja, żaden olej choćby najlepszy na świecie stosowany dobrany nieprawidłowo do warunków i temp. zewnętrznej nie jest olejem dobrym. Jeśli olej traci swoje właściwości, a traci w odpowiednich warunkach - jest szajsem a nie olejem.
Mamy do wyboru 3 rodzaje Norm olejów. Każdy z tych rodzajów Norm ma inne przeznaczenie. Wybieranie oleju tylko na podstawie SAE to było dawniej.

Nie zniechęcajmy użytkowników forum do zadawania takich pytań

pytania o olej są tendencyjne. Większość użytkowników widzi tylko parametr SAE a najważniejsze Wymaganie jakim jest Norma - bywa upraszczane do jednego rodzaju. Sam wybór Normy nie jest bez znaczenia!
Instrukcja podaje Normy wg. pewnego schematu gradacji, proszę zauważyć, najpierw podaje "olej Hondy*" tak jest w każdej instrukcji Toyota też podaje taki na pierwszym miejscu i Opel też i inni też i Fiat też ... i jakoś Selenii nikt nie chce do fiata.
Natomiast mówiąc o olejach ogólnodostępnych (jak i tych ograniczonych) mówi:
ACEA A3 potem ACEA A5. Czyżby Honda jednak wolała dmuchać na zimne i zalecić w pierwszej kolejności oleje Protection? a potem oleje Eko energy. a może tak przyjęli bo tak wynika z kolejności historycznej powstawiania Norm?

Z tego jednak powodu mam prośbę aby nie kończyć wątku olejowego tylko dalej wbijać do baniek wiedzę z wątku

no ok, ale niektórych...

Głowa mnie rozbolała od czytania tego wątku,

.. i tak to się kończy .
"Chociaż wiedza stwarza problemy, to ignorancja ich nie rozwiąże", oto hasła dnia dzisiejszego. (I. Asimov).