Dyskusje o olejach zastosowanych w X-gen

[Grzechu]

Spoko, wpisz w wyszukiwarkę 0w16 coś tam wyskoczy... co do tych VI 335 masz gdzieś ich parametry? Bo ja nie mogłem się doszukać na tej japońskiej stronie..

[MiCyran]

Dopiero teraz mogłem wrócić na Forum. Kurcze, @Grzechu, szukam i nie mogę znaleźć nic o GR Circuit 0W16, może myślałeś o TGMO (Toyota Genuine Motor Oil) 0W16? Z drugiej strony przy długotrwałym obciążeniu silnika GR poleca stosować Endurance 0W-20, który, i tu cytat: "wykorzystuje technologię niepolimerową, która jest odporna na ścinanie nawet przy ostrzejszej pracy na pełnym gazie". Trochę to dziwne (może kwestia tłumaczenia), skoro serię Circuit zalecają do czasówek, ale widać, że w nadmiernym wykorzystaniu polimerów na dłuższą metę widzą jakieś ograniczenie.

Przeszukując internet znalazłem na BITOG-u dyskusję o Camry (https://bobistheoilguy.com/forums/th...s-0w16.293844/), a tam takie niepokojące stwierdzenie: "Before 25,000 miles, 10,000-mile OCI's are allowed on non-0W-16 but after 25,0000 miles, only 5,000-mile OCI's are allowed on non-0W-16.". Może to również odnosi się do szybkości degradacji olejów, a 0W16 jest lepkością znacznie bliższy olejowi bazowemu? Tak tylko zgaduje...

A tutaj skład i parametry tego 0W16 (TGMO): https://bobistheoilguy.com/forums/th...sp-gf6.336196/ (analiza świeżego oleju).

[Grzechu]

Z drugiej strony przy długotrwałym obciążeniu silnika GR poleca stosować Endurance 0W-20, który, i tu cytat: "wykorzystuje technologię niepolimerową, która jest odporna na ścinanie nawet przy ostrzejszej pracy na pełnym gazie". Trochę to dziwne (może kwestia tłumaczenia), skoro serię Circuit zalecają do czasówek, ale widać, że w nadmiernym wykorzystaniu polimerów na dłuższą metę widzą jakieś ograniczenie.

Być może kłania się tutaj to połączenie olej bazowy+polimery modyfikujące lepkość, coś jest na rzeczy, technologia niepolimerowa? Ciekawe co to takiego.. może jakiś inny rodzaj dodatku, albo po prostu jakaś mieszanina olejów bazowych.. są oleje bazowe przez dodatek których można np. skutecznie podnieść HTHS oleju wyjściowego, niezmieniając mocno lepkości docelowej.. producenci różnie kombinują.. ciężki temat.

Przeszukując internet znalazłem na BITOG-u dyskusję o Camry (https://bobistheoilguy.com/forums/th...s-0w16.293844/), a tam takie niepokojące stwierdzenie: "Before 25,000 miles, 10,000-mile OCI's are allowed on non-0W-16 but after 25,0000 miles, only 5,000-mile OCI's are allowed on non-0W-16.". Może to również odnosi się do szybkości degradacji olejów, a 0W16 jest lepkością znacznie bliższy olejowi bazowemu? Tak tylko zgaduje...

Też bym tak domniemał.. Wchodzimy znowu na trudne tematy, bez dostępu do technologii, badań niestety to już jest błądzenie we mgle.. Ale im bardziej zawężone jest SAE oleju tym bliżej danemu olejowi do oleju bazowego + tylko DI. Taka ciekawostka... np. do maszyn rolniczych stosuje się w sezonie tylko oleje monograde.. SAE30, SAE40..

[rambo7]

...chciałbym napisać prościej.. bo ludzie nadal chcą ustawiać Tabelę od najlepszego do najgorszego... a to raczej nie o to chodzi....
Kierując się dążeniem do idealnego oleju przyświeca nam w rozważaniach jeden cel: Im mniejsze zmiany lepkości wykazuje dany olej, tym wyższa jest jego wartość użytkowa.

Teoretyzując w tych rozważaniach porównując 2 oleje o różnych lepkościach SAE np. nr 1. - 0W-30 i nr 2. - 5W-40.
Przy takiej samej bazie tych olejów, olej nr 2 ma więcej polepszacza lepkości.
//Definicje: normalne - to typowe warunki miejsko autostradowe w granicach przepisów. skrajne - to warunki trudne, z wykorzystaniem całej mocy, dynamicznie, ostro, o dłuższej ekspozycji w czasie np częste 180km/h przez 1,5 w temp otoczenia +30stC).
W warunkach "normalnych" oleje nr 1 i nr 2 zachowują lepkość. Prędkość ścinania mała/normalna, nie zachodzi zjawisko zmiany lepkości z powodu rozrywania wiązań polimerów. Jakie korzyści: grubszy film olejowy przy oleju nr 2 większa ochrona w czasie. Straty: przy oleju nr 2 warunkach niskich temperatur znacznie poniżej 0stC większe spalanie paliwa.
Olej nr 1 musi być zmieniony w określonym czasie z uwagi na degradację polepszacza. Olej nr 2 z uwagi na małą zawartość polepszacza i syntetyczną bazę wytrzyma zachowa w dłuższym czasie niezmienność lepkości.
W warunkach "skrajnych" oleje nr 1 i nr 2 zmieniają lepkość. Prędkość ścinania duża, zachodzi zjawisko zmiany lepkości z powodu rozrywania wiązań polimerów. Jakie korzyści: na plus oleju nr 1 mniejszy spadek lepkości w odniesieniu do jego nominalnych parametrów fizykochemicznych, olej nr 1 w małym stopniu reaguje na warunki ścinania. Straty: olej nr 2 większy spadek lepkości w odniesieniu do jego nominalnych parametrów fizykochemicznych. Olej nr 2 w większym stopniu przestał być olejem "za jaki się podaje", obniżył wartość 40 i zbliżył się parametrami do oleju nr 1. Olej nr 2 potrafi jednak "odbudować" parametry gdy zakończą się warunki skrajne i zacznie funkcjonować w warunkach normalnych, taka jednak sytuacja może zajść kilka razy w "życiu oleju" nie może trwać długo, jego "umiejętność" regeneracji jest ograniczona.

Zgodnie z dążeniem do "idealnego" oleju, olej nr 2 nie wpisuje się w definicję (treść pogrubiona), traci wyraźnie więcej, czyli z perspektywy tej oceny jest wyraźnie gorszy.
Czyli to, co mówi Tabela Grzecha - im więcej kresek tym gorzej .. im mniej kresek, tym olej bardziej wpisuje się w definicję oleju idealnego.

Czy jednak należy w ten sposób podchodzić do oleju z dużą zawartością polepszacza lepkości? W jakim celu i po co ten polepszacz skoro nie potrafi być nie czuły na zmiany lepkości?
Jeśli olej nr 1 i olej nr 2 w skrajnych warunkach są "takie same", posiadają tą samą bazę podstawową (i inne dodatki) a tylko ten nr 2 ma coś, co działa w normalnych warunkach wydłużając żywotność silnika, to czemu traktować go jako gorszego?
Dodatkowo jak twierdzą niektórzy producenci że posiadają technologię która działa tak że po przekroczeniu parametrów krytycznych powoduje swoistą metamorfozę oleju staje się nie gorszy, a lepszy i to wielokrotnie lepszy, mam na myśli ciecz newtonowską czyli staje się mega odporny na skrajne warunki. (ja nie wiem czy to prawda, zakładam że może tak być). To jeśli tak jest to olej nr 2 jest olejem lepszym niż olej nr 1. mimo że nie wpisuje się w definicję (treść pogrubiona) bo ma to "coś" co go ratuje od spadku parametrów a nawet radykalnie poprawia go fizyczne, można powiedzieć że im bardziej skrajne warunki - tym lepiej działa.

Powiem tak, trudno mi się pogodzić , z faktem że olej który z definicji (bo taki jest, taki zamysł i zamiar producentów) gorzej znosi zmiany lepkości jak np 0W-40 jest "gorszy" od oleju np 0W-30 tylko dlatego że działa jak powinien.
Chodzi mi o to że w drugą stronę, tzn. olej 0W-30 nigdy nie będzie olejem 0W-40, w tę stronę się nie da. Natomiast olej 0W-40 w skrajnych warunkach stanie się olejem 0W-30, czyli ok, traci, słabnie, ale ma z czego stracić, i finalnie... dobry 0W-30 zostaje niezmienny 0W-40 traci do wartości 0W-30 i staja się "równi". Czyli czy ten gorszy, nie trzymający parametrów jest gorszy? moim zdaniem nie, nie jest.
Doświadczenie na podstawie użytkowania (każdy je ma) utwierdza mnie w tym że dla mnie to optymalne rozwiązanie. Nie przeszkadza mi świadomość jego degradacji w skrajnych warunkach, bo takie mam bardo rzadko, ale są i też z tego powodu się nie męczę, po prostu jeśli takich upalanek jest więcej, zmieniam go częściej. U mnie to się sprawdza. Jak wiadomo cena tu też gra rolę, każdy na to patrzy inaczej. Świadomie wolę olej z jego "wadami" które tak naprawdę wadami nie są. Ja to nawet odbieram pozytywnie. Ważne jest stosować olej o ugruntowanej Marce, jakości i z pewnego źródła. Gdyby coś złego działo mi się z silnikiem to bym to opisał.
np. 0W-20 bez ani jednej kreski, zawsze będzie 0W-20 i niczym innym fizycznie mimo że idealny to nie "wyjdzie" poza to do czego został zaprojektowany.
np 10W-40 z max kresami, nie trzyma lepkości, będzie zmieniał się zależnie od warunków, to i tak w najgorszym razie stanie się na chwilę "ekonomikiem", czyli straty w silniku mamy takie same jak wtedy gdy upalamy silnik na "czystym" ekonomiku. Wychodzi na to samo.

Oczywiście, trzeba zdawać sobie sprawę z tego że w każdym z tych olejów nr 1 i nr 2 są gorsze i lepsze. Na pewno z nie można powiedzieć że oleje nr 2 z definicji górują nad olejami nr 1.

Grzchu oczywiście skomentuj proszę moje dywagacje, chciałem je uprościć do mniej zawiłych kwestii technicznych by czytający bardziej czuli o co chodzi. Wielu nadal nie potrafi sobie poukładać na podstawie Tabeli co jest "lepsze a co gorsze".
Tabela daje pojęcie z czego jest olej, nie ranguje "od najlepszego do najgorszego" pozostawia wolny wybór. Oczywiście można by poukładać oleje od "najmniej kresek do najwięcej" ale to nadal nie ustawi olejów od najlepszego do najgorszego.
Ustawi gradację owszem ale w odniesieniu do definicji: Im mniejsze zmiany lepkości wykazuje dany olej, tym wyższa jest jego wartość użytkowa.
...ale czy wartość użytkowa oleju ekonomicznego (w zakresie jego działania) jest lepsza niż oleju 15W-40 to już niech każdy sobie przemyśli po swojemu.

[Stach13]

VII jest podatne na ścinanie i zależne od wskaźnika SSI... są gorsze i lepsze w zależności od budowy, gwiazda, rozgwiazda itp.. i moim zdaniem w tych wyliczeniach w tej tabeli to widać..

Na stronie Ravenola można znaleźć:

Ravenol stosuje dwie metody pozwalające uzyskać olej, który w trakcie eksploatacji nie zmieni klasy lepkości, co oznacza, że film smarny oddzielający współpracujące elementy silnika nie ulegnie „odchudzeniu”, a nawet zerwaniu, tylko pozostanie stabilny, nawet przy maksymalnych przewidzianych dla niego obciążeniach.

Metoda pierwsza polega na precyzyjnym zmieszaniu kilku lepkości oleju bazowego PAO w takich proporcjach, aby uzyskać stabilność lepkości w pełnej rozpiętości temperatur, co pozwala na wykluczenie z formulacji takiego oleju polimerowych modyfikatorów lepkości. Daje to takiemu produktowi olbrzymią przewagę w odporności na zużycie i utlenianie. Stosowanie tej metody jest kosztowne i nie zawsze uzasadnione.

Drugą metodą jest zastosowanie modyfikatorów lepkości, ale w postaci polimerów gwiaździstych, które charakteryzują się wielokrotnie wyższą odpornością na zużycie niż polimery liniowe. Polimery gwiaździste mają jeszcze jedną istotną cechę- dla uzyskania takiego samego indeksu lepkości można zastosować ich mniej niż polimerów liniowych. Ponieważ jest ich w oleju znacznie mniej, a do tego zużywają się znacznie wolniej, to i ilość odpadów wynikająca z ich zużycia jest zdecydowanie mniejsza, a wręcz śladowa w porównaniu z ilością zanieczyszczeń powstających przy użyciu polimerów liniowych.

I właśnie tego opisu nie mogę powiązać z Twoją tabelą. Według tego opisu mogło by się wydawać, że przy olejach tej marki tych "kreseczek" w tabeli będzie zdecydowanie mniej, owszem jest ich mniej ale tylko minimalnie. Są jednak oleje (Eneos, Shell, Motul) gdzie "kreseczek" jest znacznie mniej. Kiedyś się nad tym zastanawiałem ale odpuściłem bo to strasznie skomplikowane.

[Grzechu]

Domyślnie

...chciałbym napisać prościej.. bo ludzie nadal chcą ustawiać Tabelę od najlepszego do najgorszego... a to raczej nie o to chodzi....
Kierując się dążeniem do idealnego oleju przyświeca nam w rozważaniach jeden cel: Im mniejsze zmiany lepkości wykazuje dany olej, tym wyższa jest jego wartość użytkowa.

Bardzo trafne stwierdzenie.

im więcej kresek tym gorzej .. im mniej kresek, tym olej bardziej wpisuje się w definicję oleju idealnego.

Kolejne trafne spostrzeżenie! Idealnego- czytaj- bliżej mu do płynu Newtonowskiego, czyli niezależnie od prędkości ścinania -obciążenia, lepkość dynamiczna w danej temperaturze pracy jest niezmienna!

Rambo, zostawmy oleje 1 i 2 Ale powiem tak, zostawmy też degradację polimerów, to się oczywiście dzieje w czasie nieodwracalnie - o tym mówi wskaźnik SSI dla użytego polepszacza lepkości.. tylko, że tu nie chodzi o to, tu chodzi o chwilowy spadek lepkości podczas pracy oleju w silniku podczas jego ścinania.. i to się dzieje bardziej intensywnie im bardziej dany olej odbiega od wzorca zachowania płynu Newtonowskiego.. to jest właśnie ta nasza lepkość dynamiczna HTHS, na tym bazuje nasza tabelka, kreski pokazują jaki jest chwilowy spadek tej lepkości podczas pracy oleju w silniku.. producenci podają ten parametr w temp. pracy 150st.C i przy prędkości ścinania 10do-6s, a zgodnie z tym rysunkiem który mamy wątku tabeli widzimy, że najbardziej narażone miejsca w silniku gdzie lepkość może osiągać bardzo niskie wartości to tłoki/pierścienie, gdyż tam mamy jeszcze większe prędkości ścinania niż 10do-6, a w tabeli widać jak dany olej jego lepkość spada podczas obciążenia prędkościami ścinającymi 10do-6s w temp.150st.C.. dodam jeszcze, jest to bardzo ważne, że porównania olei - ich odporności na ten proces- należy dokonywać w danej kategorii lepkościowej SAE, gdyż jak już pisałem oleje o najbardziej rozciągniętym SAE są płynami najbardziej nienewtonowskimi, mają najwięcej modyfikatora lepkości.. zaś oleje o wąskim SAE np. 5W30, 10W30, 10W40, 0W16, będą najbliżej właściwości cieczy Newtonowskiej - majną najmniej modyfikatora lepkości - w tych olejach spadek lepkości dynamicznej będzie najmniejszy-kresek będzie mniej niż w przypadku olejów 0W40.. tak wiec jeśli ktoś upatrzy sobie olej 0W40 to patrząc pod kątek kryteriów lepkościowych najlepiej wybrać ten który będzie miał najmniej kresek. Planuję trochę przebudować tą tabelkę, posegregować ja wg. kategorii ACEA, SAE i odporności na ścinanie. Będzie to wtedy bardziej czytelne. Coś w tym stylu:

sort tab.jpg

I właśnie tego opisu nie mogę powiązać z Twoją tabelą. Według tego opisu mogło by się wydawać, że przy olejach tej marki tych "kreseczek" w tabeli będzie zdecydowanie mniej, owszem jest ich mniej ale tylko minimalnie. Są jednak oleje (Eneos, Shell, Motul) gdzie "kreseczek" jest znacznie mniej.

Stach Ravenol bardzo ładnie siebie zareklamował, podoba mi się to, że napisali to rzeczowo i z sensem. Ale pamiętaj, że to jest reklama, nie wierzę w to, że do wszystkich swoich olei dodają tylko ten jeden najlepszy gwieździsty polimer.. Oni piszą, że dodają ale zapewne do tych najdroższych i najlepszych np. RAVENOL RCS USVO SAE 5W-40, to samo jest u innych producentów. Poza tym olej można skomponować na różne sposoby.. można go odpowiednio uformować stosując różne bazy..+ polimer.. to jest na prawdę szerokie spektrum i dowolność producentów, temu mamy taki duży wybór...

[Stach13]

Oni piszą, że dodają ale zapewne do tych najdroższych i najlepszych np. RAVENOL RCS USVO SAE 5W-40

Czytając cały opis (jest na stronie Ravenol) raczej bym się skłonił do wniosku, że te najdroższe i najlepsze to może być metoda pierwsza, natomiast metoda druga czyli stosowanie polimerów gwiaździstych dotyczą technologii USVO. Ale tak jak napisałeś, reklama to reklama, cholera wie jak jest naprawdę.

[Theo74]

Słyszeliście taki news, że w nowych samochodach - kupionych w tym roku nie można już stosować innego oleju aniżeli hondowski.
Ponoć użycie innego oleju to niespełnienie warunków gwarancji.
Prawda/fałsz/ktoś słyszał coś takiego?

[marart]

To chyba ktoś z nowych posiadaczy się musi wypowiedzieć, co jest zawarte w IO z roku 2021...

[Grzechu]

Czytając cały opis (jest na stronie Ravenol) raczej bym się skłonił do wniosku

Stach zobacz, posortowałem tabelę i jednak ten Ravenol jest w czołówce, praktycznie w każdej kategorii specyfikacji oleju i SAE.. jednak polimer-"gwiazda" daje o sobie znać i to wygląda rzeczywiście na to, że to ta technologia USVO Ogólnie, po sortowaniu ma to teraz jakiś wygląd, bardziej czytelne...

sort tabel.jpg
sort tabel2.jpg

[rambo7]

no i jak to teraz wygląda ? "jak gówno w lesie" , no nie chciałem by tak wyszło, (olej zaprojektowany jak niektórzy wierzą przez inżynierów) Honda OEM 0W-20 Typ 2, jest na ostatnim miejscu. Grzechu zrób coś z tym, znajdź proszę jakiś gorszy i zamieść... bo nie wypada .
Wrzuć proszę do tematu
Oleje silnikowe - porównanie parametrów fizykochemicznych.

jako kolejny wpis tę listę posortowaną wg VW.

[Grzechu]

(olej zaprojektowany jak niektórzy wierzą przez inżynierów) Honda OEM 0W-20 Typ 2, jest na ostatnim miejscu. Grzechu zrób coś z tym, znajdź proszę jakiś gorszy i zamieść

Może podniosę HTHS na 2,7 to będzie lepiej

Wrzuć proszę do tematu
Oleje silnikowe - porównanie parametrów fizykochemicznych.

Tak, tak zmienię tamten wątek o nową tabelę, tylko jeszcze muszę pozaznaczać kolorami szacowane parametry, dla Hondy wstawię 2,7 to będzie na lepszej pozycji

[Stach13]

Fajnie Grzechu teraz czyta się tabelę Gdyby innym producentom chciało się tak opisywać oleje i ich parametry jak to robi Ravenol to mielibyśmy łatwiejszy wybór. Ale super że opisy Ravenol i Twoja tabela są w dużym stopniu spójne.

[rambo7]

zrób coś bo propaganda forum oil-klubu nie wytrzyma i będą opowiadać że na forum Civica to oszołomstwo Moderatorów panuje.

[Grzechu]

Gdyby innym producentom chciało się tak opisywać oleje i ich parametry jak to robi Ravenol to mielibyśmy łatwiejszy wybór.

A no właśnie, najbardziej denerwujące jest to, że wielu producentów ukrywa np. noack i CCS - to jest taki sposób na to żeby maskować się z rozpoznaniem stosowanej kiepskiej bazy olejowej w swoich produktach.. piszą full syntetyk, a okazuję się, że to technologia syntetyczna i jeszcze czasem w najgorszym wykonaniu.. np. gr. II.. Ravenol jak nie ma nic do ukrycia, to pokazuje pełne parametry fizykochemiczne swoich olejów, trzeba przyznać, że mają się czym pochwalić. Pamiętajmy też, że olej to nie tylko baza i lepkość ale też dodatki, na które niestety nie mamy formuły rozpoznawania tych najlepszych...