Sprzęgło/dwumasa w 2.2 diesel

[jjkdg]

Witam,
Wczoraj mialo miejsce dziwne zdarzenie, mianowicie jadac moim Civiciem 2008 r przebieg 60.000 km na 4 biegu majac ok 2500obr/min mocniej wcisnalem pedal gazu i zamiast natychmiastowego przyspieszenia zobaczylem jak wskazowka obrotomierza skacze jakbym jechal automatem raz w gore o 500 obr, raz w dol o 500 obr po czym leniwie ruszyla do przodu.Dzieje sie podobnie na 5 i 6 biegu tyle ze zawsze w zakresie obrotow pomiedzy 2000 - 3000.
Tak sie zastanawiam czy to sprzeglo czy cos innego turbina , filtr paliwa etc. Ma ktos moze podobne doswiadczenia , jaki jest wogole koszt wymiany sprzegla tzn robocizna i czesci ?
Pozdruffka 4 All.

[rambo7]

60tys. km stanowczo za szybko.
Zbyt "wąski" test dla sprawdzenia sprzęgła.
Wykonaj bardziej radykalny test:
poszukaj prostej drogi o mniejszym natężeniu ruchu.
rozpędź auto (normalnie) do około 45-50 km/h (to bedzie 3 bieg utrzymuj przez chwilkę taką prędkość)
po czym wykonaj sprawnie manewr:
wciśniej sprzęgło >> zmień bieg na 4-ty >> podgazuj i utrzymaj 4000-4500obr/min po czym puść gwałtownie sprzęgło.

jeśli:
obroty silnika opadną wyraźnie i zacznie ciągnąć od dołu na 4 biegu od obrotów około 1900-2200 dla tej prędkości 45-50km/h - to ze sprzęgłekm jest OK.
jesli:
obroty silnika zostaną na 4000tys lub spadną minimalnie np 3800tys. będą wysoko nadal silnik będzie wył a prędkość będzie rosła baaaardzo powoli - to koło dwumasowe straciło sprawność.

[rambo7]

bez reguły?...tzn. dotyczy polskiego z salonu czy przywiezione? czy ...nie ma znaczenia? mówisz wiele tzn. masz jakieś konkretne dane statystyczne czy tylko po rozpoznaniu na Forum ?

[jjkdg]

Witam,

Pytanie do Rambo - czy da sie rozroznic ze kolo dwumasowe padlo a nie sprzeglo , sa inne objawy ?

Pozdrawiam.

[rambo7]

Dlaczego stosuje sie dwumas w jednych autach a drugich nie?
głównie koło zamachowe dwumasowe występuje w Dieslach. Silniki dzisiejszych diesli mają wysoki moment obtorowy (Nm) tak duży że (konstrukcje typowe) nie wytrzymywały by zbyt wiele, dlatego producenci decydują się na to rozwiązanie. Siły występujące podczas zasprzęglania i dostępny (Nm) poprostu zużywałyby tarcze szybciej. Jak zbudowane jest koło dwumasowe znajdziesz w zasobach netu. Element ten jest na tyle bardziej skomplikowany że siłą rzeczy robi cenę, dlatego "rajcowanie" się momentem ma wpływ na żywotność sprzęgła ...tak myślałem ale to nie prawda.

TEJ informacji pewnie nie posiadacie więc 2 słowa:
W modelu N22A zastosowano ciekawą rzecz: Zwężkowy mechanizm opóźniający co to takiego?
Zasada działania Jednokierunkowy mechanizm zwężkowy został zaprojektowany w celu poprawienia działania sprzęgła przez zmniejszenie prędkości siłownika w przypadku nagłego zwolnienia pedału sprzęgła. Co wprost zapobiega zbyt szybkiemu zużyciu sprzęgła
Konstrukcja Zwężkowy mechanizm opóźniający jest wbudowany do siłownika i nie można go rozbierać.
Podczas wciskania pedału sprzęgła płyn przepływający pod ciśnieniem wytworzonym przez pompę przesuwa zawór jednokierunkowy. Wówczas płyn przepływa do siłownika dwoma kanałami (przez zwężkę i przez filtr), umożliwiając zwolnienie nacisku tarczy dociskowej na tarczę sprzęgła - to sie dzieje szybko.
Podczas zwolnienia pedału sprzęgła płyn odpływa z siłownika, przesuwając zawór jednokierunkowy. Wówczas zawór jednokierunkowy blokuje kanał filtra i zmniejsza prędkość włączania sprzęgła, pozwalając na powrót płynu do pompy jedynie przez kanał zwężkowy, znacznie wolniej.
z opisu Zasady działąnia sprzęgła dwumasowego wynika ża prawie nie możliwe jest "zajechanie" sprzęgła w typowy "rajdowy sposób".

dygresja: Dwumas wymyślił bodajże Ford i stosuje we wszystkich swoich diesalch a wszyscy kupili licencje na używanie.
podobie z DPF (jesli masz) wymyślił to Pizdziot i zieloni wymusili by to było montowane.
dlatego mamy to - co mamy.
Gdyby było to japońskie to by było perfekt, ale z globalizacją jeszcze nikt nie wygrał.
żadna z firm konkurencyjnych jak np. Honda nie pokusiła się o stowrzenie własnego biura konstrukcyjnego do stworzenia sowjego patentu, daleczego, ano bo taniej kupić licencję i już sprzedawać, sprzedawać, szprzedawać ...robić wynik !
czyli co ostatnio powtarzam ...dzień dobry ... tu Globalizacja! więc honda... made in ...nie japan.
Hondy ...prawdziwe hondy sa wyłącznie w japońii i usa, gdzie nie ma diesli nie ma dwumasu i nie ma chłamu. My w EU mamy wielkoprodukcyjne samochody globalizacyjne bo takie jest zapotrzebowanie europejskiego klienta, coś jak w realu TIP - Tanie I Przereklamowane. Jest gazetka - to lecimy bo masło po 2,20zł ...lecimy ! i wali mnie z czego zrobione może być ze szczura.
Honda gorsza nie jest i wynik zrobić musi! albo... się pożegnamy z hondą, bo nic nie wygra w konfrontacji z taniochą - takie czasy.
jeśli mój wywód uważacie za nie potrzebny - usunę, sorry naszło mnie


__________________________________________________ ______________________
KOŁO DWUMASOWE CIVIC 2,2 (dane z ASO Opole https://honda.opole.pl/?section=6 )
co do opinii jaką przedstawił kolega tuning-spec niestety nie potwierdza się ta opinia ! skąd się wzięła w obiegu nie wiem ? - nie ważne.
Mechanicy sami czytają Fora i potwierdzają że jest wiele opinii rozpowszechnianych nie mających nic wspólnego z faktami, tu czasem też to zauważam, dlatego dobrze jest swoją opinię poprzeć jakimś "twardym" dowodem i nie robić zamentu w głowach użytkowników.
Po rozmowie jaką przeprowadziłem z Głownym Mechanikiem ASO w Opolu (niktórzy wiedzą o kim mowa) nie wymieniano jeszcze ani razu od 2006 roku czyli odkąd sprzedawano je w PL ANI JEDNEGO KOŁA DWUMASOWEGO, natomiast wymieniono owszem, szereg KÓŁ PASOWYCH, występuje na zewnątrz silnika zbudowane jest nietypowo z również 2-ch elementów które zdarzało się kilkakrotnie że się rozlecaiło i rzęcholiło.

[jjkdg]

Witam,

Dzieki Rambo za ciekawa lekture. Przetestowalem dzisiaj sprzeglo w sposob jaki zaleciles i okazalo sie ze ciagnie od dolu bardzo wolno czyli wyglada na to ze to cos innego niz sprzeglo lub tylko wtedy sie slizga gdy osiaga duzy moment i lub moc tzn 2000-3000 obr.
Przychodzi mi do glowy jeszcze zatkanie filtrz paliwa woda - lodem poniewaz dzisiaj auto stalo w nocy w ogrzewanym garazu i nie zauwazylem tego problemu. Natomiast wczoraj gdy postal pare godzin na mrozie zjawisko pojawilo sie znowu. Chyba jedynie serwis zdiagnozuje usterke juz jestem umowiony na czwartek.

Pozdrawiam jjkdg.

[rambo7]

więc jeśli chodzi o samo sprzęgło - próba zrobiona, to myślę że samo sprzęgło jest ok.
Co do Filtra paliwa w 2.2 CTD-i to raczej również mało prawdopodobne. W tym samochodzie jest układ podgrzewania filtra paliwa (to pod czym jest filtr - to jest grzałka) - przy takich temp. to nawet tam możesz nalać wody i nie zamarznie - ukałd podgrzewania paliwa jest bardzo skuteczny. (oczywiście z tą wodą przesadziłem, jeśli miałeś stan niski w baku albo jeździsz w zimę z niskim stanem to nie wykluczone że coś sierbnął na moment i należy to potraktować incydentalnie? - chyba że tak masz cały czas z tym falowaniem?)
Czytam twój wpis dot. wahnięcia obrotów i nic nie przychodzi mi do głowy ?... może jeździsz na rezerwie? lub od dłuższego czasu nie zalałeś do max?
pozatym gdyby System DTC coś wykrył zaraz by Cie poinformował a o tym też nie piszesz, więc myślę że servis postawi kawę i pojedziesz do domu .

[TS3362]

...na 4 biegu majac ok 2500obr/min mocniej wcisnalem pedal gazu i zamiast natychmiastowego przyspieszenia zobaczylem jak wskazowka obrotomierza skacze jakbym jechal automatem raz w gore o 500 obr, raz w dol o 500 obr po czym leniwie ruszyla do przodu.Dzieje sie podobnie na 5 i 6 biegu tyle ze zawsze w zakresie obrotow pomiedzy 2000 - 3000...

A ja jednak bym typował sprzęgło. Zwłaszcza, jeśli takim dość szybkim wahaniom obrotów nie towarzysza odczuwalne wahania ciagu silnika. Jesli sprzęgło jest ok i nie zrywa przyczepności, to jak miałeś obroty w góre o 500, powinienes czuć gwałtowne przyśpieszenie, a podczas spadku obrotów, hamowanie. Jesli tego nie było to typuje sprzegło. Najpierw nastapiła utrata przyczepności - wzrost obrotów bez odczuwalnego "ciągu", nastepnie "załapanie sprzegła" (bo np. ująłeś nieco gazu, albo w sprzegle wzrosło tarcie wskutek jego rozgrzania przy slizganiu) i spadek obrotów z normalnym ciagiem i przyspieszeniem.

W świetle tego co można wyczytać w necie na temat konstrukcji koła 2-masowego, ma ono przede wszystkim tłumić drgania skrętne tak, aby nie przenosiły sie one z silnika na skrzynie biegów plus kilka jeszcze innych zjawisk. To koło jest kołem, a sprzęgło swoją drogą ma tarczę cierną, sprężyne dociskową itd. Nie wymyślono koła 2-masowego po to, żeby zastąpić klasyczne kontrukcje sprzęgła. Fajny link o tym w necie np. tutaj: https://forum.tdi-tuning.pl/viewtopic.php?t=3110

Część postu rambo7 odnosi sie do mechanizmu łagodzenia gwałtownych załączeń sprzęgła, gdy ktoś gwałtownie zwolni pedał sprzęgła. To jeszcze co innego. Nota bene, teoretycznie wadliwe działanie tego mechanizmu mogłoby być przyczyną objawu dłuższego poślizgu sprzęgła po gwałtowniejszym puszczeniu pedału sprzęgła - czyli takiego efektu jak ma autor tego tematu.

[jjkdg]

Witam,
Dzisiaj bylem w serwisie i po podlaczeniu do kompa nic nie wykazalo. Zatankowalem BP Ultimate do pelna i jak go dalej obserwuje to nic sie nie dzieje tzn nie ma zadnych skokow obrotow ani krztuszenia.
W serwisie zasugerowali ze moze byla brudna tarcza z wody ,smaru ,lodu i przez to byly takie uslizgi. Mam nadzieje ze sie to juz nie powtorzy przynajmniej do 200 tys km kiedy to pada dwumas.
Pozdruffka 4 All.

[TS3362]

W serwisie zasugerowali ze moze byla brudna tarcza z wody ,smaru ,lodu i przez to byly takie uslizgi.

To całkiem prawdopodobne - i objaśnia też fakt, że jak samochód stał w cieple to nie miałeś objawów. Na mrozie mogłeś mieć np. szadź na kole zamachowym i zanim sprzęgło ją wysuszyło to trochę pojeździło po lodzie

[jacek65]

rambo..bylo wiele przypadkow w polsce gdzie 8gen ma problemy ze sprzeglem i skrzynia po 10tys km.
to przypadlosc 8generacji!

Trochę chyba przesadzasz.Ja mam przejechane 20 tyś. i żadnych takich problemów nie mam.

[japs]

Tak ale Ty masz jak dobrze pamiętam benzynę. W temacie chodzi o diesla a to czyni różnicę. Zresztą w 1,8 sprzęgła też są delikatne co potwierdził mi mechanik w ASO.

[jjkdg]

Witam ponownie,
Wczoraj wieczorem po wizycie w serwisie przyszedl mi do glowy jeszcze jeden pomysl. Mianowicie wracalem do domu ok 1900 i objaw znowu sie pojawil. Tzn wbijam 4 bieg i skacza obroty pomiedzy 2000-3000 , 5 bieg to samo skacza obroty pomiedzy 2000-3000 , 6 tak samo a to juz byla predkosc ok 160km/h. I tak mi przyszlo do glowy ze moze silnik ma tyle mocy i mmentu obrotowego ze wzgledu na warunki i temp powierzchni drogi , kola po prostu miela asfalt ?! Nie wiem czy to jest mozliwe ze na tak wysokich biegach powstawalo takie zjawisko ale sam juz nie wiem co myslec. Szklanka na drodze moze powodowac takie uslizgi , co Wy o tym sadzicie ?
Pozdrawiam jjkdg.

[TS3362]

Tzn wbijam 4 bieg i skacza obroty pomiedzy 2000-3000 , 5 bieg to samo skacza obroty pomiedzy 2000-3000 , 6 tak samo a to juz byla predkosc ok 160km/h.

A czy przypadkiem Ci sie cos nie zaświeca w czasie tego skakania obrotów? Np. kontrolka układu antypoślizgowego. Jeśli tak to jesteśmy w domu. Kolega ma "ciężką noge i zrywa asfalt" a układ antypoślizgowy to wykrywa, redukuje gaz i pozwala na tyle ile można w danych warunkach bez poślizgu.

[rambo7]

zerwanie przyczepności kół z podłożem może nastąpić w okolicznosciach śliskiej nawierzchni - nie doświadczyłem tego przy 160km/h.
taki efekt w dieslu zauwazyłem następuje z powodu Nm dużo szybciej i taka bezwładność (wahnięcia obrótów) teżzauważyłem ale, ...nie przypominam sobie żeby aż tak dużą 500góra/500dół. (1000 razem).
za mało opisałeś styl w jakim prowadziłeś auto?
rozumiem że to było mniej więcej tak:
rozpędzam sie 2-ka ...uślizg...obr rosną....(bardziej rosną niż przyspieszam) wcisnąłem sprzęgło zmieniłem bieg puszczając sprzęgło ...obroty nieco w dół o te 500...(jest nieco ślisko na drodze) ...koła łapią przyczepność ...wyrównują się obroty i czuć przyczepność. Rozpędzam się (na kolejnym biegu 3-cim) ...po chwili to samo .....czuję ze szybciej obroty rosną niż faktycznie przyspieszam, itd...
szkoda że nie przytrzymałeś tego gazu albo najlepiej ...(jak tylko wyczujesz że zachodzi ten moment) wcisnąć gaz do podłogi i zobaczyć czy obroty sięgną czerwonego pola a auto nie przyspiesza ? ...czy zaczyna sięslizgać po drodze ? to albo to musi zajść.
Jesli padło sprzęgło to powinieneś osiądnąć górny zakres obr np 4500 i tam zostać z gazem auto co najwyżej powinno pomalutku sie rozpędzać.

czy tak było ?
___________
co do sugestii TS3362 jeździłem mazdą 6 z takim systemem, robiłem wszystko by wprowadzić auto w poślizg (wałczyłem jak lew) i nie udało mi sie, auto szalało obrotami i przebierałem nogami ale żadna kontrolka się nie zaświeciła, ani nie błyskała, tak że nie wiem ? - czy hondy w tym modelu N22A mogą mieć inaczej? nie sądzę?

w opisie jjkdg brakuje mi opisu co by było gdyby dał w pedał do podłogi, przy tych okolicznościach co wyżej opisał.
po teście który przeprowadził na początku rozmowy wynika że po zasprzęgleniu z wysokich obrotów na4-ce i małej prędkości km/h sprzegło zasprzegliło i ciągnęło od dołu.
Z mojego doświadczenia wynika że wys.temp. sprzegła ma negatywny wpływ na jego skuteczność, tzn. podczas jazdy (silnik rozgrzany lato) 4-5 bieg wciskam gaz >> obroty rosną a auto prawie nie przyspiesza - mogłem sobie tak gazem ruszać a tylko wskazówka obrotów informowała mnie o tym, co sie dzieje.
Gdy było zimno, rano silnik po nocy to pierwsze kilka km drogi było bez takich efektów , dopóki się znowu silnik nie zagrzał i sprzegło zaczynało sie ślizgać.